Energia e dintorni
 

I ripartitori sui termosifoni

Just Time 6 Gen 2017 20:46
Sarei grato se qualcuno potesse svelare l'arcano delle UNITA' TERMICHE
calcolate dai "ripartitori" che attualmente si stanno montando sui
radiatori per riscaldamento domestico.
Io che provengo da centrali termoelettriche so, come Voi sapete, che un
CALORIMETRO funziona in base alla portata del fluido scaldante ed alla
differenza di temperatura (DeltaTi) fra ingresso ed uscita. Come
sappiamo che una potenza di 1 KW, impegnata per 10 ore, coinvolge 10 KWh
di energia, in 100 ore coinvolge 100 KWh, e così via. Ma esiste una
relazione fra le unità fisiche reali, come il Joule o il KWh e queste
"unità" convenzionali?
In conclusione, il rapporto KWh/Unità convenzionali è forse legato al
modello di radiatore ed alla potenza nominale, oltre che alla posizione
della valvola termostatica regolatrice ed al DeltaTi fra corpo radiante
ed ambiente? Qualcuno può ragguagliarmi sui dettagli tecnici?

--
CobraOne
Roberto Deboni DMIsr 7 Gen 2017 02:33
On 2017-01-06, Just Time <aldod4@gmail.com> wrote:
> Sarei grato se qualcuno potesse svelare l'arcano delle UNITA' TERMICHE
> calcolate dai "ripartitori" che attualmente si stanno montando sui
> radiatori per riscaldamento domestico.
> Io che provengo da centrali termoelettriche so, come Voi sapete, che un
> CALORIMETRO funziona in base alla portata del fluido scaldante ed alla
> differenza di temperatura (DeltaTi) fra ingresso ed uscita.

Misuratore di calorie ?
Contabilizzatore di calore ?
Contatermie ?
Contatore di calore ?

Questo troviamo sulla rete, che secondo il mito della rete = enciclopedia
universale, in realta' distribuisce ignoranza e confusione.

Tira su il morale leggere ogni tanto "calorimetro", che di questo si tratta
in tutte quelle diverse denominazioni. Potrebbe essere la solita becera
(quanto da fasti***** questo "becera" ...) ignoranza oppure deliberata
manipolazione della informazione (studiata per impedire al consumatore di
capire il significato della ultima leggina persecutoria, in modo da
agevolare le truffe da parte dei mercenari del condominio).

E' interessante come questo "dubbio" capita ogni volta che si ha da misurare
"energia", e quindi si ha da trattare di soldi, trattandosi della "merce" in
vendita.

Quindi:

Misuratore di energia elettrica ?
Contabilizzatore di energia elettrica ?
Contachilowattora ?
Contatore di energia elettrica ?

Si potrebbe scrivere Joulemeter ... se non fosse che qualche ******* (per pigra
ignoranza o deliberazione ? ... quanto fasti***** da quel *******
...) ha deciso che l'energia elettrica di si misura con una unita' composita
ovvero il chilowattora. Se lasciamo perdere il "chilo", per riportarci
all'essenza, potremo scrivere Wattorametro.

Ma suona cosi' male, cosi' gli ******* (quanto fasti***** da quel ******* :
si'! utilizzo un linguaggio duro, pesante, scurrile, ma anche il Signore,
davanti alla perversione fatta della "Parola" perse le staffe) hanno deciso
per il:

Wattmetro

Wattmetro ? Ma vi rendete conto ? Misuratore di watt ? Ma se il wattmetro
"conta l'energia", cosa c'entra il "watt" che e' una unita' di potenza ?
E' vero che oggi, i contatore digitali (il "telegestore") sa fornire anche
la potenza. Ma in passato il nome di "wattmetro" e' stato deciso da tecnici
ignoranti (o manipolatori ?), per un oggetto elettromeccanico che tramite
una serie di rotelline fornive l'energia attraversante (ovvero i joules in
unita' di kW*h "kilowatt per ora" e NON il WATT !!!). Quello strumento,
popolarmente noto come "contatore" (termine usato dal volgo che nella sua
ignoranza erano molto piu' azzeccato di quello dei petulanti tecnici), non
era in alcun modo in grado di fornire una indicazione direttamente in WATT!!!

Chiaramente, devono essere gli stessi imbecilli che hanno deciso che
l'energia elettrica per legge deve essere "pesata", "venduta" e "fatturata"
con il *chilowattora*, spargendo cosi' il veleno della ambiguita', perche'
se il "contatore" e' chiamato dai pseudotecnici "wattmetro", allora quello
che viene misurato, cioe' il "chilowattora" deve essere la stessa cosa
che e' scritta come "watt" (altrimenti si chiamerebbe chilowattorametro ...
o no ?), questo pensa, e non a torto, il popolino. Sbagliando alla grande,
per colpa di mansada di tecnici troppo pigri ed ignoranti per considerare
che le unita' di misura da inserire nelle leggi e da offrire al pubblico
devono essere univoche, di precisa definizione, come:

il metro, il piede, il pollice ...
il grammo, la libbra, l'oncia ...
il bar, l'atmosfera, il pascal ...

Possono cambiare il valore di riferimento, il nome, ma tutte queste unita'
sono precise, non lasciano dubbi: "una libbra" di materia, anche per un
italiano e' un concetto chiaro e comprensibile. Sa che deve solo trovare
un coefficente di conversione. E parimenti semplici sono le denominazione
da affibbiare agli strumenti misuratori (alcuni suonano "strano" solo in
italiano, perche' non usati in Italia):

metrometro, piedometro, polliciometro
grammometro, libbrometro, onciometro
barometro, atmosferometro, pascalometro

se capitasse di dovere descrivere uno strumento che misura nelle unita'
citate, il "descrittore" si costruisce facilmente, e dopo un po' se ne
ha confidenza. L'unico che suona male e' il metrometro, perche' il termine
"metro" e' nato come sinonimo di "misurazione" da quello dell'unita' di
misurazione lineare e quindi siamo in presenza di una ripetizione.

Ma con l'energia, non poteva essere cosi' semplice. Altrimenti, come si puo'
truffare il pubblico inerme pompandoli la testa con milioni e milioni di
watt installati di eolico e fotovoltaico, quando di per se, tutti questi "watt"
sono solo una "potenziale promessa di produrre energia", una "promessa" che
per oltre tre parti del tempo su quattro non viene mantenuta ?

E quindi, invece, con l'introduzione del SI (esse-i, sistema internazionale),
di cominciare ad uscire dalla approssimazione pioneristica di inventori di
macchine a vapore (perdonabili, perche' hanno creato le basi della tecnica
partendo da zero, appunto i "pionieri", a cui si puo' perdonare qualche
imprecisione mentre cercano di capire la scienza che sta dietro le loro
invenzioni) abbiamo questa confusione "straordinaria" (perche' senza senso
anche per il piu' ottuso dei tecnici, se messo di fronte all'evidenza), per
cui un:

"misuratore di *chilowattora*"

prende il nome di:

"wattmetro"

quando il "watt" e' l'unita' di misura della *potenza* mentre invece
l'unita' composita *chilowatt x ora* misura la *energia*.

Suppongo che ci sara' sicuramente il becero ******* che mi dara' torto.
A costui allora, semplicemente, chiedo:

******* quale e' il nome da assegnare allo strumento che misura i *watt* ?"

Scusate la divagazione, specialmente chi ha titoli di stu***** terziario
(minoritari in Italia, solo uno ogni sei, quando in altri paesi sono
uno ogni due cittadini), e che probabilmente e' abituato a mandare giu'
la becera ignoranza di una nazione governata da avvocati e commercialisti
che utilizzano la "scienza dei periti" come riferimento per le leggi in
campo tecnico.

Misuratore di calorie = calorimetro.

"calorimetro", il nome dello strumento che avrebbe dovuto essere inserito
nei testi di legge, in modo da restringere la facolta' dei commercianti e
di tecnici truffaldini (o solo ignoranti) di inventarsi i:

Contabilizzatore di calore ?
Contatermie ?
Contatore di calore ?

gia', la "termia" ... e che e' ? Come si converte da "termie" a "calorie" ?


Ed ora alla risposta. Evitiamo di restare sul generico "fluido", perche'
il caso piu' frequente (l'altro e' quello del liquido antigelo per impianti
in alta montagna, dove c'e' il rischio di andare di brutto sottozero) e'
quello di "fluido" = "acqua".

Quindi il nostro calorimetro dovra' semplicemente misurare la portata di
acqua e la differenza di temperatura prima e dopo la circolazione
nell'ambiente da riscaldare.

Forse qualcuno avra' il ricordo scolastico che definisce la "caloria" come la
quantita' di energia necessaria per alzare di un grado Celsius la temperatura
di un grammo di acqua (non ci serve la precisione di sapere che la variazione
ha da avvenire tra 14,5 e 15,5 Celsius).

Il ragionamento vale anche al rovescio: ad ogni grado che un grammo di acqua
perde corrisponde un prelievo di "una caloria". Percio', se in un impianto di
riscaldamento scorrono in un giorno 100'000 grammi di acqua (= 100 litri)
e questa acqua perde 1 grado nel percorso andata e ritorno, possiamo affermare
che sono stati ceduti 100'000 grammi x 1 grado = 100'000 calorie = 100 kCal.
Se la differenza in gradi e' maggiore (o minore) di 1, basta moltiplicare
per questa differenza per avere le calorie totali.
Ad esempio: un flusso di 100 litri citato con 5 gradi di differenza tra
temperatura di ingresso nell'appartamento e temperatura di uscita
dall'appartamento, allora si fa:

100'000 x 5 = 500'000 calorie = 500 kCal


L'altra informazione ora e' che quando hanno deciso di impostare il sistema di
misurazione SI, hanno fornito il seguente coefficiente:

1 caloria = 4,1868 joules (circa 4 joules)

(cosidetta caloria vapore internazionale)
Purtroppo non e' l'unico coefficiente in uso. Esistono altri, come:

caloria termochimica = 4,1840 joules
caloria a 4 Celsius = 4,2040 joules
caloria a 15 Celsius = 4,1855 joules
caloria a 20 Celsius = 4,1820 joules
caloria media = 4,1900 joules

Pero', se non avete necessita' di una precisione da farmacista, potete vedere
che tra tutti questi coefficienti non c'e' una grande differenza. Se
arrotondiamo alla prima cifra decimale, abbiamo

1 calorie = 4,2 joules per tutte e sei le conversioni.

Personalmente preferisco usare il coefficiente IT (internazionale) pari a
4,1868 joules. Nell'esempio sopra abbiamo che:

500 kCal = 500'000 calorie x 4,1868 = 2'093'400 joules = 2,0934 MJ (megajoules)

> Come
> sappiamo che una potenza di 1 KW, impegnata per 10 ore, coinvolge 10 KWh
> di energia, in 100 ore coinvolge 100 KWh, e così via. Ma esiste una
> relazione fra le unità fisiche reali, come il Joule o il KWh e queste
> "unità" convenzionali?

Le unita citate:

caloria
joule
chilowattora

sono tutte convenzionali. Non esiste il concetto di una definizione "reale".

Possiamo pero' osservare che 3,6 MJ = 1 chilowattora, da cui, se nell'esempio
citato ho calcolato la conversione a 2,0934 MJ, ne viene l'equivalenza in

2,0934/3,6 = 0,58 kW*h

Come vede, il passaggio da calorie a joule a chilowattora e' una b*****e
moltiplicazione per un coefficiente stabilito "convenzionalmente" da
accordi internazionali e non.

> In conclusione, il rapporto KWh/Unità convenzionali è forse legato al
> modello di radiatore ed alla potenza nominale,

C'e' un legame nel senso che "la quantita' di energia" erogabile dipende
dalla potenza (una stufetta da 100 watt non potra' mai scaldare come una
da 2000 watt). Ma questo non interessa la misurazione di calore fatto come
descritto con un calorimetro a flusso. Anzi, se misuro la differenza di
temperatura tra mandata e ritorno del circuito nell'appartemento, misuro
anche il calore disperso nei muri e pavimenti e quindi penalizzo chi non
ha fatto il cappotto all'esterno.

> oltre che alla posizione
> della valvola termostatica regolatrice

La posizione della valvola termostatica mi varia il flusso, ma questo non
ha nulla a che fare con la misurazione calorimetrica, che si limita a
contabilizzare il calore "ceduto" all'utilizzatore. Cioe', il calorimetro
a flusso (quello descritto, c'e' ne sono anche di altri tipi) si limita
a misurare cio' che avviene, indifferente alla posizione della valvole
termostatiche o al numero di radiatori, elementi di cui il calorimetro e'
totalmente ignaro, ma di cui misura gli effetti finali in termini calore
trasferito.

> ed al DeltaTi fra corpo radiante
> ed ambiente? Qualcuno può ragguagliarmi sui dettagli tecnici?

Il calorimetro a flusso e' anche indifferente alla differenza di temperatura
tra corpo radiante ed ambiente, nel senso che il calorimetro a flusso e' in
una totale situzione di "oblio" (mancanza di conoscenza) di questi parametri.

Pensi al concetto di "scatola nera":

https://it.wikipedia.org/wiki/Modello_black_box

(purtroppo i tecnici italiani non hanno voluto tradurre il termine in *******
italiana: "modello della scatola nera"
forse perche' "blackbox suona cosi' "autorevole/carismatico/affascinante"
(in linguaggio volgare = "figo") ...

Secondo questo modelli, non ha alcuna importanza come avviene la trasformazione
all'interno di questa misteriosa scatola (l'ingarbugliato impianto di
termosifoni magari di un appartamento vetusto ristrutturato n-volte) e dove va
a finire il calore in questo appartamento (anche fuori dai muri ...).
Cio' che interessa e' solo sapere quante calorie sono "rimaste per strada"
all'interno della proprieta' di quel condomino. Punto.

Questo metodo e' anche un incentivo a migliorare la situazione termotecnico
della propria proprieta', perche' eventuali dispersioni a causa di errori o
difetti nella parte di impianto propria non potranno essere rifilati alla
collettivita'.
Just Time 7 Gen 2017 11:59
Roberto Deboni DMIsr <news@*****isienergie.it> ha scritto:

> On 2017-01-06, Just Time <aldod4@gmail.com> wrote:
>> Sarei grato se qualcuno potesse svelare l'arcano delle UNITA' TERMICHE
>> calcolate dai "ripartitori" che attualmente si stanno montando sui
>> radiatori per riscaldamento domestico.
>> Io che provengo da centrali termoelettriche so, come Voi sapete, che
un
>> CALORIMETRO funziona in base alla portata del fluido scaldante ed alla
>> differenza di temperatura (DeltaTi) fra ingresso ed uscita.
>
> Misuratore di calorie ?

>

>




> macchine a vapore (perdonabili, perche' hanno creato le basi della
tecnica
> partendo da zero, appunto i "pionieri", a cui si puo' perdonare qualche
> imprecisione mentre cercano di capire la scienza che sta dietro le loro
> invenzioni) abbiamo questa confusione "straordinaria" (perche' senza
senso
> anche per il piu' ottuso dei tecnici, se messo di fronte all'evidenza),
per
> cui un:
>
> "misuratore di *chilowattora*"
>
> prende il nome di:
>
> "wattmetro"
>
> quando il "watt" e' l'unita' di misura della *potenza* mentre invece
> l'unita' composita *chilowatt x ora* misura la *energia*.
>
> Suppongo che ci sara' sicuramente il becero ******* che mi dara'
torto.
> A costui allora, semplicemente, chiedo:
>
> ******* quale e' il nome da assegnare allo strumento che misura i
*watt* ?"
>
> Scusate la divagazione, specialmente chi ha titoli di stu***** terziario
> (minoritari in Italia, solo uno ogni sei, quando in altri paesi sono
> uno ogni due cittadini), e che probabilmente e' abituato a mandare giu'
> la becera ignoranza di una nazione governata da avvocati e
commercialisti
> che utilizzano la "scienza dei periti" come riferimento per le leggi in
> campo tecnico.
>
> Misuratore di calorie = calorimetro.
>
> "calorimetro", il nome dello strumento che avrebbe dovuto essere
inserito
> nei testi di legge, in modo da restringere la facolta' dei commercianti
e
> di tecnici truffaldini (o solo ignoranti) di inventarsi i:
>
> Contabilizzatore di calore ?
> Contatermie ?
> Contatore di calore ?
>
> gia', la "termia" ... e che e' ? Come si converte da "termie" a
"calorie" ?
>
>
> Ed ora alla risposta. Evitiamo di restare sul generico "fluido", perche'
> il caso piu' frequente (l'altro e' quello del liquido antigelo per
impianti
> in alta montagna, dove c'e' il rischio di andare di brutto sottozero) e'
> quello di "fluido" = "acqua".
>

> Ad esempio: un flusso di 100 litri citato con 5 gradi di differenza tra
> temperatura di ingresso nell'appartamento e temperatura di uscita
> dall'appartamento, allora si fa:
>
> 100'000 x 5 = 500'000 calorie = 500 kCal
>
>
> L'altra informazione ora e' che quando hanno deciso di impostare il
sistema di
> misurazione SI, hanno fornito il seguente coefficiente:
>
> 1 caloria = 4,1868 joules (circa 4 joules)
>
> (cosidetta caloria vapore internazionale)
> Purtroppo non e' l'unico coefficiente in uso. Esistono altri, come:
>
> caloria termochimica = 4,1840 joules
> caloria a 4 Celsius = 4,2040 joules
> caloria a 15 Celsius = 4,1855 joules
> caloria a 20 Celsius = 4,1820 joules
> caloria media = 4,1900 joules
>
> Pero', se non avete necessita' di una precisione da farmacista, potete
vedere
> che tra tutti questi coefficienti non c'e' una grande differenza. Se
> arrotondiamo alla prima cifra decimale, abbiamo
>
> 1 calorie = 4,2 joules per tutte e sei le conversioni.
>
> Personalmente preferisco usare il coefficiente IT (internazionale) pari
a
> 4,1868 joules. Nell'esempio sopra abbiamo che:
>
> 500 kCal = 500'000 calorie x 4,1868 = 2'093'400 joules = 2,0934 MJ
(megajoules)
>
>> Come
>> sappiamo che una potenza di 1 KW, impegnata per 10 ore, coinvolge 10
KWh
>> di energia, in 100 ore coinvolge 100 KWh, e così via. Ma esiste una
>> relazione fra le unità fisiche reali, come il Joule o il KWh e queste
>> "unità" convenzionali?
>
> Le unita citate:
>
> caloria
> joule
> chilowattora
>
> sono tutte convenzionali. Non esiste il concetto di una definizione
"reale".
>
> Possiamo pero' osservare che 3,6 MJ = 1 chilowattora, da cui, se
nell'esempio
> citato ho calcolato la conversione a 2,0934 MJ, ne viene l'equivalenza
in
>
> 2,0934/3,6 = 0,58 kW*h
>
> Come vede, il passaggio da calorie a joule a chilowattora e' una b*****e
> moltiplicazione per un coefficiente stabilito "convenzionalmente" da
> accordi internazionali e non.
>
>> In conclusione, il rapporto KWh/Unità convenzionali è forse legato al
>> modello di radiatore ed alla potenza nominale,
>
> C'e' un legame nel senso che "la quantita' di energia" erogabile dipende
> dalla potenza (una stufetta da 100 watt non potra' mai scaldare come una
> da 2000 watt). Ma questo non interessa la misurazione di calore fatto
come
> descritto con un calorimetro a flusso. Anzi, se misuro la differenza di
> temperatura tra mandata e ritorno del circuito nell'appartemento, misuro
> anche il calore disperso nei muri e pavimenti e quindi penalizzo chi non
> ha fatto il cappotto all'esterno.
>
>> oltre che alla posizione
>> della valvola termostatica regolatrice
>
> La posizione della valvola termostatica mi varia il flusso, ma questo
non
> ha nulla a che fare con la misurazione calorimetrica, che si limita a
> contabilizzare il calore "ceduto" all'utilizzatore. Cioe', il
calorimetro
> a flusso (quello descritto, c'e' ne sono anche di altri tipi) si limita
> a misurare cio' che avviene, indifferente alla posizione della valvole
> termostatiche o al numero di radiatori, elementi di cui il calorimetro
e'
> totalmente ignaro, ma di cui misura gli effetti finali in termini calore
> trasferito.
>
>> ed al DeltaTi fra corpo radiante
>> ed ambiente? Qualcuno può ragguagliarmi sui dettagli tecnici?
>
> Il calorimetro a flusso e' anche indifferente alla differenza di
temperatura
> tra corpo radiante ed ambiente, nel senso che il calorimetro a flusso e'
in
> una totale situzione di "oblio" (mancanza di conoscenza) di questi
parametri.
>
> Pensi al concetto di "scatola nera":
>
> https://it.wikipedia.org/wiki/Modello_black_box
>
> (purtroppo i tecnici italiani non hanno voluto tradurre il termine in *******
> italiana: "modello della scatola nera"
> forse perche' "blackbox suona cosi'
"autorevole/carismatico/affascinante"
> (in linguaggio volgare = "figo") ...
>
> Secondo questo modelli, non ha alcuna importanza come avviene la
trasformazione
> all'interno di questa misteriosa scatola (l'ingarbugliato impianto di
> termosifoni magari di un appartamento vetusto ristrutturato n-volte) e
dove va
> a finire il calore in questo appartamento (anche fuori dai muri ...).
> Cio' che interessa e' solo sapere quante calorie sono "rimaste per
strada"
> all'interno della proprieta' di quel condomino. Punto.
>
> Questo metodo e' anche un incentivo a migliorare la situazione
termotecnico
> della propria proprieta', perche' eventuali dispersioni a causa di
errori o
> difetti nella parte di impianto propria non potranno essere rifilati
alla
> collettivita'.
>
La fai molto lunga ma non manchi di fare qualche confusione a tua volta.
Il KWH (energia pari ad 1 KJ X 3600 secondi) è unità valida, come
prodotto fra una potenza ed un tempo: KW X 3600 sec = KWh, visto che
un'ora contiene 3600 secondi.
Il Wattmetro misura i Watt, come dicono i primi caratteri, ossia la
potenza, non l'energia consumata o fornita. Una nave con un apparato
motore da 10 MW (10.000 KW) non consuma assolutamente nulla se è ferma. Se
naviga per 100 ore, consuma ENERGIA PARI A:
10 mw X 100 ORE = 1000 mwh = 1 GWh (GigaWattora).
Una grande centrale termoelettrica, della potenza di 1000 MW, non produce
assolutamente nulla se è ferma. Se invece funziona per 100 ore, produce
energia pari a 1000 MW x 100 ore = 100.000 MWh = 100 GWh.
Se la tua autovettura ha una potenza di 135 CV = circa 100 KW, non consuma
da ferma. Se viaggia per 10 ore consuma energia pari a 100 KW x 10 ore =
1000 KWh = 3.600.000 KJ (1 KWh = 3600 KJoule).
Quando in palestra il "WATTMETRO" ti indica la potenza di pedalata,
l'energia consumata, in KJ o più probabilmente in KCal (1 kcal = 4,184 kj)
ti viene indicata dopo che ha anche contato il tempo di lavoro.
Conclusione: mentre il contatore in cantina somma grandezze fisiche reali,
come il KWh, il "calorimetro" segna veramente KCal oppure KJoule perchè,
oltre al DeltaT misura anche la portata, la cosiddetta UNITA' termica è
una grandezza adimensionale, e qualcuno deve spiegarci la relazione fra
questa e le unità reali.

Se il riscaldamento avesse reti separate per separati alloggi, potrebbero
essere usati i veri calorimetri, ma negli impianti a COLONNA MONTANTE,
dove una colonna serve alloggi di diversi condomini, questo non è
possibile.

POTENZA = ENERGIA/TEMPO ENERGIA = POTENZA x TEMPO.
1 kw = 1 kj / 1 sec 1 KJ = 1 KW x 1 sec

1 KWh = 1 KW x 1 ora = 1 KJ/sec x 3600 sec = 3600 KJ

3600 KJ / 4,184 = 860 Kcal circa (è sempre il nostro KWh).

Dal combustibile (energia chimica, potere calorifico) alla caldaia
(energia ceduta al vapore) alla turbine (energia termica trasformata in
energia meccanica) all'alternatore (energia meccanica trasformata in
energia elettrica) ad ogni passo si perde qualche pezzo per strada. Se si
brucia 1 MJ (MegJoule) di energia del combustibile e si ottengono ai
morsetti dell'alternatore 500 KJ, il RENDIMENTO GLOBALE è pari a 0,5
(sarebbe bella la MACCHINA IDEALE, senza dispersioni, senza perdita di
pezzi nella lunga strada di trasformazione energia).



--
CobraOne
Roberto Deboni DMIsr 7 Gen 2017 14:07
On 2017-01-07, Just Time <aldod4@gmail.com> wrote:
> Roberto Deboni DMIsr <news@*****isienergie.it> ha scritto:
>
>> On 2017-01-06, Just Time <aldod4@gmail.com> wrote:
>>> Sarei grato se qualcuno potesse svelare l'arcano delle UNITA' TERMICHE
>>> calcolate dai "ripartitori" che attualmente si stanno montando sui
>>> radiatori per riscaldamento domestico.
>>> Io che provengo da centrali termoelettriche so, come Voi sapete, che
> un
>>> CALORIMETRO funziona in base alla portata del fluido scaldante ed alla
>>> differenza di temperatura (DeltaTi) fra ingresso ed uscita.
>>
>> Misuratore di calorie ?

...snip...

>> anche per il piu' ottuso dei tecnici, se messo di fronte all'evidenza),
> per
>> cui un:
>>
>> "misuratore di *chilowattora*"
>>
>> prende il nome di:
>>
>> "wattmetro"
>>
>> quando il "watt" e' l'unita' di misura della *potenza* mentre invece
>> l'unita' composita *chilowatt x ora* misura la *energia*.
>>
>> Suppongo che ci sara' sicuramente il becero ******* che mi dara'
> torto.
>> A costui allora, semplicemente, chiedo:
>>
>> ******* quale e' il nome da assegnare allo strumento che misura i
> *watt* ?"

Chi non e' ******* ovviamente risponde "wattmetro", come lei in
seguito. Il che pone la domanda: ed allora quell'oggetto elettromeccanico
che misurava l'energia come si denonima ?

(la domanda e' rivolta a anche lei)

>> Scusate la divagazione, specialmente chi ha titoli di stu***** terziario

...snip...

>> Contatermie ?
>> Contatore di calore ?
>>
>> gia', la "termia" ... e che e' ? Come si converte da "termie" a
> "calorie" ?

Mi se che questa domanda rischia di restare senza risposta ...

>> Ed ora alla risposta. Evitiamo di restare sul generico "fluido", perche'
>> il caso piu' frequente (l'altro e' quello del liquido antigelo per
> impianti
>> in alta montagna, dove c'e' il rischio di andare di brutto sottozero) e'
>> quello di "fluido" = "acqua".
>>
>
>> Ad esempio: un flusso di 100 litri citato con 5 gradi di differenza tra
>> temperatura di ingresso nell'appartamento e temperatura di uscita
>> dall'appartamento, allora si fa:
>>
>> 100'000 x 5 = 500'000 calorie = 500 kCal
>>
>>
>> L'altra informazione ora e' che quando hanno deciso di impostare il
> sistema di
>> misurazione SI, hanno fornito il seguente coefficiente:
>>
>> 1 caloria = 4,1868 joules (circa 4 joules)
>>
>> (cosidetta caloria vapore internazionale)
>> Purtroppo non e' l'unico coefficiente in uso. Esistono altri, come:
>>
>> caloria termochimica = 4,1840 joules
>> caloria a 4 Celsius = 4,2040 joules
>> caloria a 15 Celsius = 4,1855 joules
>> caloria a 20 Celsius = 4,1820 joules
>> caloria media = 4,1900 joules
>>
>> Pero', se non avete necessita' di una precisione da farmacista, potete
> vedere
>> che tra tutti questi coefficienti non c'e' una grande differenza. Se
>> arrotondiamo alla prima cifra decimale, abbiamo
>>
>> 1 calorie = 4,2 joules per tutte e sei le conversioni.
>>
>> Personalmente preferisco usare il coefficiente IT (internazionale) pari
> a
>> 4,1868 joules. Nell'esempio sopra abbiamo che:
>>
>> 500 kCal = 500'000 calorie x 4,1868 = 2'093'400 joules = 2,0934 MJ
> (megajoules)
>>
>>> Come
>>> sappiamo che una potenza di 1 KW, impegnata per 10 ore, coinvolge 10
> KWh
>>> di energia, in 100 ore coinvolge 100 KWh, e così via. Ma esiste una
>>> relazione fra le unità fisiche reali, come il Joule o il KWh e queste
>>> "unità" convenzionali?
>>
>> Le unita citate:
>>
>> caloria
>> joule
>> chilowattora
>>
>> sono tutte convenzionali. Non esiste il concetto di una definizione
> "reale".
>>
>> Possiamo pero' osservare che 3,6 MJ = 1 chilowattora, da cui, se
> nell'esempio
>> citato ho calcolato la conversione a 2,0934 MJ, ne viene l'equivalenza
> in
>>
>> 2,0934/3,6 = 0,58 kW*h
>>
>> Come vede, il passaggio da calorie a joule a chilowattora e' una b*****e
>> moltiplicazione per un coefficiente stabilito "convenzionalmente" da
>> accordi internazionali e non.
>>
>>> In conclusione, il rapporto KWh/Unità convenzionali è forse legato al
>>> modello di radiatore ed alla potenza nominale,
>>
>> C'e' un legame nel senso che "la quantita' di energia" erogabile dipende
>> dalla potenza (una stufetta da 100 watt non potra' mai scaldare come una
>> da 2000 watt). Ma questo non interessa la misurazione di calore fatto
> come
>> descritto con un calorimetro a flusso. Anzi, se misuro la differenza di
>> temperatura tra mandata e ritorno del circuito nell'appartemento, misuro
>> anche il calore disperso nei muri e pavimenti e quindi penalizzo chi non
>> ha fatto il cappotto all'esterno.
>>
>>> oltre che alla posizione
>>> della valvola termostatica regolatrice
>>
>> La posizione della valvola termostatica mi varia il flusso, ma questo
> non
>> ha nulla a che fare con la misurazione calorimetrica, che si limita a
>> contabilizzare il calore "ceduto" all'utilizzatore. Cioe', il
> calorimetro
>> a flusso (quello descritto, c'e' ne sono anche di altri tipi) si limita
>> a misurare cio' che avviene, indifferente alla posizione della valvole
>> termostatiche o al numero di radiatori, elementi di cui il calorimetro
> e'
>> totalmente ignaro, ma di cui misura gli effetti finali in termini calore
>> trasferito.
>>
>>> ed al DeltaTi fra corpo radiante
>>> ed ambiente? Qualcuno può ragguagliarmi sui dettagli tecnici?
>>
>> Il calorimetro a flusso e' anche indifferente alla differenza di
> temperatura
>> tra corpo radiante ed ambiente, nel senso che il calorimetro a flusso e'
> in
>> una totale situzione di "oblio" (mancanza di conoscenza) di questi
> parametri.
>>
>> Pensi al concetto di "scatola nera":
>>
>> https://it.wikipedia.org/wiki/Modello_black_box
>>
>> (purtroppo i tecnici italiani non hanno voluto tradurre il termine in
> ******* >> italiana: "modello della scatola nera"
>> forse perche' "blackbox suona cosi'
> "autorevole/carismatico/affascinante"
>> (in linguaggio volgare = "figo") ...
>>
>> Secondo questo modelli, non ha alcuna importanza come avviene la
> trasformazione
>> all'interno di questa misteriosa scatola (l'ingarbugliato impianto di
>> termosifoni magari di un appartamento vetusto ristrutturato n-volte) e
> dove va
>> a finire il calore in questo appartamento (anche fuori dai muri ...).
>> Cio' che interessa e' solo sapere quante calorie sono "rimaste per
> strada"
>> all'interno della proprieta' di quel condomino. Punto.
>>
>> Questo metodo e' anche un incentivo a migliorare la situazione
> termotecnico
>> della propria proprieta', perche' eventuali dispersioni a causa di
> errori o
>> difetti nella parte di impianto propria non potranno essere rifilati
> alla
>> collettivita'.
>>
> La fai molto lunga

Perche':

a) mi cito: "Scusate la divagazione ..."

ho fatto una lunga divagazione perche' nel preparmi a replicare mi sono
ricordato di un altro errore storico dovuto a pseudo-tecnici ed avvocati
scrittori di leggi e che oggi, con l'obbligo dei calorimentri ovunque
sta diventando una questione di pubblico dominio. Arriviamo all'assurdo
che siti, piu' o meno enciclopedici, vanno a fornire pagine separate per
descrivere i "calorimetri" ed i "contabilizzatori di calore" ... come se
fossero oggetti diversi. Chiaro che c'e' un spregevole interesse
commerciale, del tipo "io vendo il costoso ma valido prodotto XYZ definito
come contabilizzatore di calore" e nello stesso tempo si fa in modo che il
potenziale cliente creda che il "calorimetro" che cosa molto meno (e
magari e piu' preciso) sia tutt'altra "roba" e non adatto allo scopo.

b) non sono il tipo di fare elemosina, regalando un pesce. Secondo me, i
questuanti (che qui sono quelli dalla risposta pronta, nella vita reale,
i furbetti che non vogliono lavorare) dovrebbe essere "vietati" (una
volta c'era una legge che vietava l'elemosina ...). In cambio pero' gli
si deve dare loro i mezzi per "pescarsi da se' il pesce quotidiano".
Ovvero, insegnare loro un mestiere, una arte, o in questo caso,
acquisire quelle informazioni che non hanno voluto ascoltare da bambini
e ragazzini, mentre faccevano pennichella sui banchi da scuola o giocavano
a "calcio" invece di fare i compiti per casa. Informazioni elementari,
che dovrebbero tanto piu' far parte del bagaglio di un tecnico.

> ma non manchi di fare qualche confusione a tua volta.
> Il KWH (energia pari ad 1 KJ X 3600 secondi) è unità valida, come
> prodotto fra una potenza ed un tempo: KW X 3600 sec = KWh, visto che
> un'ora contiene 3600 secondi.

E lei cosa avrebbe capito dalle mie parole ?
Il "kW*h" e' una unita *composita* valida quanto il "km/h".
Ma se l'intero mondo scientifico-tecnico reputabile si e' dato la pena di
introdurre una specifica unita' di misura per indicare l'energia (per chi
non l'ha ancora capito e' il "joule"), mentre non si e' posto alcun
problema per una unita' che indichi la velocita', reputando accettabile
l'uso di una unita' composita (suggerito il "m/s" ma parimenti va bene
anche il "km/h" nella vita di tutti i giorni), una qualche ragione ci
sara'. Hmmm ... meglio precisare quale e' la ragione.
La "velocita'" e' qualcosa che non si commercia, e solo una indicazione
di una caratteristica istantea o media, e "fuggente".
L' "energia" e' invece alla base dell'intera economia umana ed anche della
natura stessa. E quindi e' essenziale la massima precisione anche linguistica
nel trattarla, per evitare confusione ed equivoci, specie tra chi non ha
alcuna competenza scientifica-tecnologia e dipende dalla competenza (oggi
dubbia ...) ed onesta ed etica (oggi sempre piu' scarsa) degli esperti a
cui si confida. Ed e' questo il punto che non entra nella zucca di molti
"tennici", che non ha alcuna importanza che, in qualche modo (faccendo qui
e la' degli errori) riescono a barcamenarsi con il "kW*h" (che va scritto
con il segno di moltiplicazione esattamente come il km/h va scritto con
il segno di divisione), schivando spesso la confusione con il "kW".
Il loro dovere e' quello invece di aderire ai principi e le regole di
comunicazione al pubblici di massa introdotte con il sistema SI, onde dare
al fruitore dei loro servizi modo di capire "cosa stanno acquistando al chilo".

Una informazione che indubbiamente la massa dei tecnici italiani non conosce o
non vuole recepire: il sistema SI ammette l'uso, oltre delle sue unita', quello
di alcune unita' non-SI, come ad esempio l'ora (h = 3600 s). Ebbene, il kW*h
NON E' ELENCATO tra queste unita' accettate dal BIPM (Ufficio Internazionale
dei pesi e delle misure). Ecco l'elenco:

minuto
ora
giorno
grado (quello corrispondete a pi-greco/180 radianti)
gradominuto (1/60 di quello sopra quindi pi-greco/10800 radianti)
gradosecondo (1/3600 del grado citato sopra, pi-greco/648000 radianti)
ettaro (100'000 m2)
litro (0,001 m3)
tonnellata (1000 kg)
elettronvolt (ma attenzione: il suo coefficiente di conversione in joules e'
un valore e' ottenuto sperimentalmente)
dalton (unita' di massa atomica, anche sperimentale)
ua (unita' astronomica di lunghezza, anche sperimentale)
c (velocita' della luce, sperimentale, oggi 299792458 m/s esatti)
h (costante di Plank ridotta)
e (carica elementare, di un elettrone)
alfa (raggio di Bohr)
bar (100'000 pascal)
angstrom (10^-10 metri)
M (miglio nautico = 1852 m)
kn (nodo = 1852/3600 m/s)
Np (neper, unita' logaritmica)
B (bel, valore numerico del neper)
dB (decibel)
erg (10^-7 joules)
dyn (10^-5 joules)
P (poise 0,1 Pa*s)
St (stokes)
sb (stilb)
ph (phot)
Gal (gal, accelerazione)
Mx (maxwell, flusso magnetico)
G (gauss, densita' di flusso magnetico)
Oe (oersted, campo magnetico)

Come si puo' ben vedere non c'e' il kW*h, neanche nella forma ambigua come
unita' abritraria, ovvero "kWh".

L'esclusione (o meglio la non menzione) del kW*h risale fin dalla risoluzione
sulle unita' elettriche presa nel CIPM 1946 (Comitato Internazionale dei pesi
e delle misure, risoluzione numero due). Essa elenca:
Joule, Watt, Ampere, Volt, Ohm, Coulumb, Farad, Henry, Weber.

> Il Wattmetro misura i Watt, come dicono i primi caratteri, ossia la
> potenza, non l'energia consumata o fornita.

Bene, vedo che siamo perfettamente d'accordo.

...snip...

> Conclusione: mentre il contatore in cantina somma grandezze fisiche reali,
> come il KWh, il "calorimetro" segna veramente KCal oppure KJoule perchè,
> oltre al DeltaT misura anche la portata, la cosiddetta UNITA' termica è
> una grandezza adimensionale, e qualcuno deve spiegarci la relazione fra
> questa e le unità reali.

Nulla impedisce ad ENEL di introdurre una semplice modifica software al suo
telegestore, moltiplicando i risultati della sua misurazione per 3,6 e
sostituendo al simbolo kWh il simbolo MJ. E fatturare l'energia con un
prezzo ottenuto da quello precedente dividendolo per 3,6, come dire oggi
"7 eurocent/MJ".
In quanto alla misurazione del calorimetro: kCal e kJ (o kjoules, anche
maiuscole e minuscole hanno la loro importanza per chi ci tiene a non
mettere in confusione il pubblico, visto che "K" sta per grado kelvin)
indicano due misurazioni *diverse*!!!
Il kJ e' una misura precisa ed univoca. Invece il kCal, come, a quanto
pare inutilmente, ho cercato di spiegare, non e' chiaramente definito,
salvo: "spiegarci la relazione" tra il kCal citato ed il kJ.
Ma una volta che e' stato ottenuto il valore in kJ, l'equivalenza con
il MJ risulta evidente: 1000 kJ = 1 MJ. PUNTO!

Vede che anche lei e' vittima della confusione ?

> Se il riscaldamento avesse reti separate per separati alloggi, potrebbero
> essere usati i veri calorimetri, ma negli impianti a COLONNA MONTANTE,
> dove una colonna serve alloggi di diversi condomini, questo non è
> possibile.

FALSO!
La frase corretta e': "non si puo' usare un UNICO calorimetro. Punto.

Ma nulla vieta di usare un calorimetro individuale per ogni termosifone.

...snip...
Just Time 7 Gen 2017 18:45
Roberto Deboni DMIsr <news@*****isienergie.it> ha scritto:

> On 2017-01-07, Just Time <aldod4@gmail.com> wrote:
>> Roberto Deboni DMIsr <news@*****isienergie.it> ha scritto:
>>
>
> ho fatto una lunga divagazione perche' nel preparmi a replicare mi sono
> ricordato di un altro errore storico dovuto a pseudo-tecnici ed avvocati
> scrittori di leggi e che oggi, con l'obbligo dei calorimentri ovunque
> sta diventando una questione di pubblico dominio. Arriviamo all'assurdo
> che siti, piu' o meno enciclopedici, vanno a fornire pagine separate per
> descrivere i "calorimetri" ed i "contabilizzatori di calore" ... come se
> fossero oggetti diversi. Chiaro che c'e' un spregevole interesse
> commerciale, del tipo "io vendo il costoso ma valido prodotto XYZ definito
> come contabilizzatore di calore" e nello stesso tempo si fa in modo che il
> potenziale cliente creda che il "calorimetro" che cosa molto meno (e
> magari e piu' preciso) sia tutt'altra "roba" e non adatto allo scopo.
>
> b) non sono il tipo di fare elemosina, regalando un pesce. Secondo me, i
> questuanti (che qui sono quelli dalla risposta pronta, nella vita reale,
> i furbetti che non vogliono lavorare) dovrebbe essere "vietati" (una
> volta c'era una legge che vietava l'elemosina ...). In cambio pero' gli
> si deve dare loro i mezzi per "pescarsi da se' il pesce quotidiano".
> Ovvero, insegnare loro un mestiere, una arte, o in questo caso,
> acquisire quelle informazioni che non hanno voluto ascoltare da bambini
> e ragazzini, mentre faccevano pennichella sui banchi da scuola o giocavano
> a "calcio" invece di fare i compiti per casa. Informazioni elementari,
> che dovrebbero tanto piu' far parte del bagaglio di un tecnico.
>
>> ma non manchi di fare qualche confusione a tua volta.
>> Il KWH (energia pari ad 1 KJ X 3600 secondi) è unità valida, come
>> prodotto fra una potenza ed un tempo: KW X 3600 sec = KWh, visto che
>> un'ora contiene 3600 secondi.
>
>eali.
>
> Nulla impedisce ad ENEL di introdurre una semplice modifica software al suo
> telegestore, moltiplicando i risultati della sua misurazione per 3,6 e
> sostituendo al simbolo kWh il simbolo MJ. E fatturare l'energia con un
> prezzo ottenuto da quello precedente dividendolo per 3,6, come dire oggi
> "7 eurocent/MJ".
> In quanto alla misurazione del calorimetro: kCal e kJ (o kjoules, anche
> maiuscole e minuscole hanno la loro importanza per chi ci tiene a non
> mettere in confusione il pubblico, visto che "K" sta per grado kelvin)
> indicano due misurazioni *diverse*!!!
> Il kJ e' una misura precisa ed univoca. Invece il kCal, come, a quanto
> pare inutilmente, ho cercato di spiegare, non e' chiaramente definito,
> salvo: "spiegarci la relazione" tra il kCal citato ed il kJ.
> Ma una volta che e' stato ottenuto il valore in kJ, l'equivalenza con
> il MJ risulta evidente: 1000 kJ = 1 MJ. PUNTO!
>
> Vede che anche lei e' vittima della confusione ?
>
>> Se il riscaldamento avesse reti separate per separati alloggi, potrebbero
>> essere usati i veri calorimetri, ma negli impianti a COLONNA MONTANTE,
>> dove una colonna serve alloggi di diversi condomini, questo non è
>> possibile.
>
> FALSO!
> La frase corretta e': "non si puo' usare un UNICO calorimetro. Punto.
>
> Ma nulla vieta di usare un calorimetro individuale per ogni termosifone.
>
> ....snip...
>

Il KWh è un prodotto (Kw x ore) mentre il Km/h è un rapporto (Km/h).
Se non sei un ingegnere, lascia perdere la potenza e l'energia. parla d'altro.
Non si può neppure pensare che uno che ha passato la vita nelle centrali
termoelettriche, oltre che sulle grandi navi come ufficiale in sala
macchine,si metta a discutere con degli sprovveduti. E lascia stare Kelvin,
per favore! Non stiamo parlando di temperature, di gradi centigradi o gradi
Celsius, o gradi Kelvin. Il prefisso K (Kilo) sta per 1000, come M (mega) sta
per 1.000.000 e Giga (Giga) per 1.000.000.000 (lascia perdere quegli imbecilli
che usano sempre il termine GIGA senza specificare se sono miliardi di
cipolle, di carciofi o di finocchi. Forse vogliono intendere i GB (GigaByte,
miliardi di Byte di memoria).
1 Km = 1000 metri, 1 Kg = 1000 grammi, 1 Mstr = 1 .000.000 di ******* 1 GImb
= 1.000.000.000 di imbecilli, e così via.
Non penso sinceramente che tu possa meritare ulteriori repliche!

--
CobraOne
Roberto Deboni DMIsr 7 Gen 2017 22:15
On 2017-01-07, Just Time <aldod4@gmail.com> wrote:

...snip...

> Il KWh è un prodotto (Kw x ore) mentre il Km/h è un rapporto (Km/h).

Cielo ?! Un altro [...] che non capisce i paralleli.

Quello che hanno in comune le due unita' e' che sono

U N I T A' C O M P O S I T E ...

ci arriva ora ?

E quello che volevo far intendere a quelli con il cervello ...
(distratto ?) e' che e' uso abituale indicare il segno aritmetico
che lega le due unita' di una queste unita' composite.
E che quindi farlo anche con l'altra unita' (come faccio usando un
simbolo di "moltiplicazione" molto usato in informatica, perche' il
simbolo e' disponibile su la maggior parte (tutte ?) le tastiere
e non si confonde con la "ics" (x), sarebbe parimenti comunetrano, se
non fosse perche' troppi sono troppi ignoranti per sapere che il
kW*h e' una unita' C O M P O S I T A ...
(chissa se sillabando forse qualcuno comincia a riflettere)

...snip...

... e segue la pietosa paternale saputella ... non infierisco oltre.

Resta il fatto che non capisco chi viene a chiedere aiuto, riceve tutta
l'informazione necessaria, e poi se ne viene fuori con le lezioncine di
credere di saperne di piu' proprio sull'argomento con cui ha aperto
chiedendo aiuto (ed allora, perche' domandare quello che non si vuole
sentire ?).
Bowlingbpsl 9 Gen 2017 10:58
Just Time wrote:
> Roberto Deboni DMIsr <news@*****isienergie.it> ha scritto:

>
> Se non sei un ingegnere, lascia perdere la potenza e l'energia. parla

Ti accorgerai in fretta, che Deboni ha la sgradevole abitudine di: dire
cose confuse, manipolare i suoi dati... ed infarcire i suoi messaggi di
cafonaggini striscianti, spesso lanciando il sasso e nascondendo il
braccio, giusto nel caso che l'interlocutore si fosse offeso, ma no, lo
dicevo genericamente... (Che Uomo!)

> d'altro. Non si può neppure pensare che uno che ha passato la vita
> nelle centrali termoelettriche, oltre che sulle grandi navi come
> ufficiale in sala macchine,si metta a discutere con degli
> sprovveduti. E lascia stare Kelvin, per favore! Non stiamo parlando

ROFL!
Povero Debby, che smazzolate.
Magari credeva, cambiando newsgroup, di poter continuare a fare il
bulletto...


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