Energia e dintorni
 

aiuto...su calcolo resistenza a 220 V
1 | 2 | 3 | 4 |

StarTrek-Saga 10 Gen 2017 17:15
un amico ha una apparecchiatura elettronica che sta fuori e ovvio con
sti freddi di questi giorni non va !

Vorrebbe scaldare il gabbiotto che la contiene con magari una resistenza
magari che dite di quelle corazzate metalliche da fisaare con 2 viti, ma
che valore ?


Per 12 volt che valore deve averein OHM e quanti ampere consuma fissi ?


Forse che dite, meglio una corazzata a 220v ma anche qui di che valore
deve usare e si trovano corazzate magare in case metallico ?

ho provato a cercare su sito RS ma non trovo nulla ! grazie x aiuto.
Just Time 10 Gen 2017 20:24
StarTrek-Saga <22315invalid@mynewsgate.net> ha scritto:

> un amico ha una apparecchiatura elettronica che sta fuori e ovvio con
> sti freddi di questi giorni non va !
>
> Vorrebbe scaldare il gabbiotto che la contiene con magari una resistenza
> magari che dite di quelle corazzate metalliche da fisaare con 2 viti, ma
> che valore ?
>
>

> Per 12 volt che valore deve averein OHM e quanti ampere consuma fissi ?
>
>
> Forse che dite, meglio una corazzata a 220v ma anche qui di che valore
> deve usare e si trovano corazzate magare in case metallico ?
>
> ho provato a cercare su sito RS ma non trovo nulla ! grazie x aiuto.
>

Devi prima decidere se vuoi usare la tensione di rete a 220 V c.a. oppure
una tensione di 12 V (che richiederebbe la presenza di un alimentatore o
almeno di un trasformatore). Optiamo per una resistenza funzionante a
220 V c.a.
Il valore di resistenza si ottiene dividendo il quadrato della tensione
per la potenza, quindi devi deciderti anche sull'ordine di grandezza della
potenza che intendi adottare.

Facciamo allora un semplice esempio:

Potenza: P = 200 Watt; Tensione: V = 220 V

Resistenza: R = (220 x 220) : 200 = 242 ohm.

Per sentirci più "sicuri" (evitare eccesso di surriscaldamento) useremo
una resistenza da 270 ohm che sopporta una dissipazione di 300 W senza
surriscaldarsi eccessivamente. Sono i dati che potresti indicare al
negoziante di articoli elettrici.

La corrente che questa resistenza assorbirà sara pari a:

I = V : R = 220 V : 270 ohm = 0,818 A = 818 mA (milliAmpere)

Di questa potenza in Watt di che la resistenza assorbe dalla rete
elettrica, buona parte viene restituita in forma termica all'ambiente
circostante.


--
CobraOne
Just Time 11 Gen 2017 08:54
StarTrek-Saga <22315invalid@mynewsgate.net> ha scritto:

> un amico ha una apparecchiatura elettronica che sta fuori e ovvio con
> sti freddi di questi giorni non va !
>
> Vorrebbe scaldare il gabbiotto che la contiene con magari una resistenza
> magari che dite di quelle corazzate metalliche da fisaare con 2 viti, ma
> che valore ?
>
>
> Per 12 volt che valore deve averein OHM e quanti ampere consuma fissi ?
>
>
> Forse che dite, meglio una corazzata a 220v ma anche qui di che valore
> deve usare e si trovano corazzate magare in case metallico ?
>
> ho provato a cercare su sito RS ma non trovo nulla ! grazie x aiuto.
>

Probabilmente, nell'esempio che ti ho inviato, ho ecceduto in potenza,
pensando ad un ambiente di un certo volume. Ma, se mi parli di una
“cassetta” la potenza di 200 Watt è forse eccessiva, per cui riproponiamo
il calcolo con una potenza W dimezzata.
W = 100 Watt; V = 220 V
R = (220 * 220) / 100 = 484 ohm
Puoi quindi acquistare, fra i valori reperibili in commercio, una
resistenza da 470 ohm 150 Watt , per evitare surriscaldamenti.
La corrente sarà allora pari a:
I = 220/470 = 0,468 A = 468 mA.
E’ ovvio che stiamo parlando di un contenitore metallico con pareti
sottilissime, tale da smaltire il calore verso l’ambiente esterno:
sarebbe poco igienico l’uso di un contenitore di legno contenente una
resistenza elettrica, come quella di una piccola stufa. Non è neppure da
trascurare la cura necessaria per il montaggio della resistenza in una
cassetta metallica, con accorgimenti perfetti di isolamento e con una
buona “messa a terra” (che farebbe scattare l’interruttore magnetotermico

di casa in caso di corto circuito).


--
CobraOne
StarTrek-Saga 11 Gen 2017 09:03
Just Time mitico grazie ....


si credo ambiente piccolo sui 50x50 cm circa....

quindi dici va bene il 470 ohm o anche piu piccola ?


sai mica se la trovo sul catalogo RS components ?
Just Time 11 Gen 2017 11:29
StarTrek-Saga <22315invalid@mynewsgate.net> ha scritto:

> Just Time mitico grazie ....
>
>
> si credo ambiente piccolo sui 50x50 cm circa....
>
> quindi dici va bene il 470 ohm o anche piu piccola ?
>
>
> sai mica se la trovo sul catalogo RS components ?
>

Più piccola come potenza, quindi più elevata come resistenza.

Esempio: W = 50 Watt; V = 220 V

R = (220 * 220) / 50 = 968 ohm (valori commerciali 1000 ohm = 1 Kohm)

In questo caso, la corrente sarebbe pari a:

I = V/R = 220 / 968 = 0,227 A = 227 mA

Come vedi, aumentando la resistenza diminuisce la corrente e, di
conseguenza, la potenza.
Potresti trovare in commercio una resistenza da 1 Kohm 75 Watt (maggiorata
come potenza sopportabile, quindi non scalderebbe eccessivamente).

--
CobraOne
Roberto Deboni DMIsr 11 Gen 2017 12:54
On 2017-01-10, StarTrek-Saga <22315invalid@mynewsgate.net> wrote:
> un amico ha una apparecchiatura elettronica che sta fuori e ovvio con
> sti freddi di questi giorni non va !

Mi sembra strano.
Che tipo di apparecchiatura e' e quale e' il difetto causato dal freddo ?
Ma di che "freddo" si tratta ? (quale temperatura media costante ?)

> Vorrebbe scaldare il gabbiotto che la contiene con magari una resistenza
> magari che dite di quelle corazzate metalliche da fissare con 2 viti, ma
> che valore ?

Sorvoliamo sui dubbi che effettivamente l'apparecchiatura non funzioni a causa
del freddo e che si voglia per svariati motivi, che qui non interessano,
garantire un valore minimo di temperatura entro il contenitore che racchiude
l'elettronica.

Sorvoliamo anche sul fatto, che in ogni caso, considerando che l'elettronica
produce energia di suo, l'approccio "intelligente" e' quello di aumentare
l'isolamento (anche internamente se c'e' spazio) mettendo la scatola dentro
un contenitore isolante. Potrebbe bastare anche una semplice scatola di
polistirolo/contenitore termico e se le misure sono eccessive o non si
trova la scatola, costruire la scatola racchiudendo il contenitore con
pannelli di polistirolo ritagliati da una lastra (a Leroy Merlin si trovano
a pochi euro). Forse avra' letto che si puo' aumentare l'isolamento di una
abitazione fino a portarla in classe A+++ e che in quel caso per riscaldare
l'ambiente, se non basta la presenza degli abitanti, basta aggiungere il
calore di un certo numero di candele. L'idea e' questa. Naturalmente,
l'isolamento va tempestivamente rimosso alla fine della brutta stagione,
se non vogliamo fare un brutta fine alla elettronica, "cuocendola".
Tra parentesi, anche l'inserimento di una resistenza, senza uno straccio
di "termostato", in caso di una giornata molto calda (oggi abbiamo inverni
in cui la temperatura da un giorno all'altro puo' passare da una media
di -10 Celsius a +15 Celsius ed oltre) potrebbe "cuocere l'elettronica".

Ma per puro esercizio, ignoriamo l'approccio a risparmio energetico (ma
oggi un tecnico minimo decente, dovrebbe porsi la domanda degli sprechi
energetici, specialmente se fossimo fuori dai valori di perdite di uno
modesto standby), ed e' per questo che pongo in rimando anche al gruppo
sulle energie alternative.


La questione e' ovviamente quella della potenza termica necessaria.
Un approccio "didattico" potrebbe essere quello di conoscere:

- dimensioni esterne della scatola/cassetta
- volume interno libero
- tipo di materiali di cui e' composta
- presenza di ponti termici
- potenza mediamente assorbita dalla elettronica (supposto che sia
sempre in funzione)
- temperatura esterna minima prevista
... etc.

chiaramente un lavoraccio, e con possibili incognite.


Da ingegnere, propongo invece un approccio "a scatola nera", che si limita
ad una misurazione nelle condizioni di "non funzionamento".
Avendo una di quei termometri digitali con due sonde, per misurare la
temperatura ambiente interna/esterna (quelle di costo di una decina di euro),
metterei la sonda "per esterno", dentro la scatola (il filo e' sottile, per
cui dovrebbe essere possibile richiudere la scatola, con un po' di creanza,
senza danneggiare il filo) e quella per "interno" appoggiata vicino (ma non
sulla scatola). L'inversione delle sonde ("interna" all'esterno e "esterna"
all'interno) e' ovvia perche' voglio potere leggere lo strumento
"fuori dalla scatola". Inoltre, a monte della presa di alimentazione
della elettronica metto un wattmetro digitale a spina (vanno bene anche
quelli da 10 euro o poco piu' che si trovano da Lidl). Questi wattmetri
permettono anche di registrare il consumo.

Quando l'apparecchio elettronico smette di funzionare, esco fuori e mi leggo:

temperatura all'interno della scatola che denomino Ti
temperatura all'ambiente esterno che denomina Ta
valore di potenza segnato dal wattmetro Pist

dove per Pist intendo "potenza istantanea" dell'elettronica.
A questo punto azzerro il contaenergia del wattmetro, mi segno l'ora esatta t1
e torno dopo circa un ora.
Mi leggo:

consumo registrato E
ora esatta t2

Il valore di potenza istantanea non sarebbe necessaria, ma e' utile per
verificare se l'elettronica ha un consumo costante oppure no.
Infatti, dalla differenza t2-t1 mi posso calcolare quanto tempo e' passato
per un consumo di E che probabilmente trova indicato in kW*h.
La differenza t2-t1 sara' quindi da indicare in "ore".

Pm = (t2-t1) / E

con Pm ottenuto in kW. Moltiplicando per 1000 portatelo ad un valore in Watt.
Se Pm circa uguale a Pist, allora l'apparecchiatura ha un consumo abbastanza
costante. In ogni caso, se Pm fosse diverso da Pist, va utilizzato Pm.


La resistenza termica globale del contenitore si puo' ottenere dalla
seguente relazione:

Rt = (Ti - Ta) / Qe

dove, Rt e' la resistenza termica, Qe e' la termica generata all'interno
della scatola da parte della elettronica e che potremo approssimare alla
potenza elettrica media assorbita dalla scatola Pm. Ovviamente se
l'elettronica in questione emetta molto in altre forme di energia diversa
da quella termale, dovremo calcolare tale dispersione/emissione e toglierla
dalla Pm per ottenere il Qe: Qe = Pm - Paltro
Quindi sarebbe anche utile conoscere la natura dell'apparecchio elettronico
(la sua funzione).


A questo punto abbiamo tutti gli elementi per calcolare la potenza termica
integrativa necessaria per compensare il flusso di calore dall'interno
all'esterno della scatola che sta dietro al raffreddamento dell'interno,
onde alzare Ti ad un valore piu' confacente.

Impostiamo Ta(min) alla minima temperatura ambiente prevista.
Impostiamo Ti(min) alla minima temperatura accettata dentro la scatola.

Qi = (Ti(min) - Ta(min)) / Rt

dove Qi = potenza termica integrativa.

Ad esempio, se l'ipotesi e' Ta(min) = -20 e Ti(min) = 5 allora:

Qi = (5 - (-20)) / Rt = 25/Rt

dove Qi e' in watt.
Naturalmente, se la temperatura ambiente e' maggiore di -20 Celsius, se
mantenessimo un Qi pari al valore calcolato, l'interno della scatola
comincierebbe a scaldarsi, mancando la dissipazione calcolata per un
salto termico di 25 gradi.
L'approccio piu' semplice e' inserire un termostato tarato alla
temperatura media accettabile (10 Celsius ?) che quindi stacchera' la
resistenza al raggiungimento di tale temperatura e ci evitera'
qualsiasi consumo durante tutto il resto dell'anno.

> Per 12 volt che valore deve averein OHM e quanti ampere consuma fissi ?

Se la potenza Qi e' modesta e dentro la scatola c'e' un alimentatore,
potrebbe bastare "rubacchiare" un po' di corrente dall'alimentatore.
In questo caso la tensione sara' obbligatoriamente quella fornita
dall'alimentatore, se di tipo "lineare", prelevando a valle del
trasformatore ribassatore, quindi la tensione da scegliere sara' quella
(da misurare con l'elettronica in funzione), altrimenti dovremo prendere
direttamente l'uscita in corrente continua. Riguardo alla "portata"
dell'alimentatore interno, considerate che la sua potenza disponibile e'
legata alla temperatura ambiente (dentro la scatola), ove il limite e'
dato dalle temperatura piu' elevate. Questo signfica che se l'interno
del contenitore dell'alimentatore e' freddo (ad esempio a 5 Celsius),
abbiamo un po' di potenza in esubero rispetto a quella media nominale,
a causa della condizione ottimale dal punto di vista della dissipazione.
Naturalmente non si deve esagerare, direi che "empiricamente" possiamo
contare su un 10-20% in piu' del valore di targa (a parte il fatto che
normalmente l'alimentatore installato non e' al limite della sua
capacita'). Quindi proprio d'inverno avremo qualcosa da dedicare ad un
riscaldatore interno. Anzi, mi domando se un buon progettista, non
preveda gia' a bordo della scheda un termistore ed una resistenza
aggiuntiva da attivare quando la temperatura locale scende sotto
certi valori (un suggerimento per prodotti che devono funzionare
all'esterno), aggiunte che avrebbero un costo irrisorio in fase di
produzione e che potrebbe contare proprio su questa riserva di
potenza "a freddo" dell'alimentatore a bordo.

In quanto al calcolo (utilizzando la Vefficace per il caso di
alimentazione in corrente alternata), e' b*****e:

Ri = V * V / Pi

dove Ri e' la resistenza integrativa e Pi e' la potenza integrativa
richiesta, ottenuta da Pi = Qi di cui sopra.
La V e' la tensione ai capi della resistenza.
Se corrente e' prelevata dall'alimentatore a bordo, conviene fare una
verifica (cortocircuitando provvisoriamente il termostato con un cavetto,
a meno che non stite lavorando fuori a meno della temperatura di
intervento del termostato :-) strumentale della tensione presente ai
capi della resistenza, che sia quella ipotizzata progettualmente.

> Forse che dite, meglio una corazzata a 220v ma anche qui di che valore
> deve usare e si trovano corazzate magare in case metallico ?

Dipende tutto dalla potenza calcolata sopra.

...snip...

Divagazione:

Questa e' la risposta di un ingegnere, che tende a considerare tutti gli
aspetti delle questioni. Che spesso non sono solo quelli meri del problema
posto, ma toccano anche questioni come l'ambiente. Qualcuno mi ha chiesto
a cosa serve studiare fino al terzo livello. A questo. Anche chi fa il
cameriere, avendo conoscenze, ad esempio, di fisica ed ambiente un minimo
decenti (come mediamente accade con la parte della popolazione che ha
titoli di terzo livello), puo' apportare scelte migliori rispetto alla
questione posta in termini semplicistici (anche quando vota).
Purtroppo l'Italia si trova a livello della Turchia come preparazione
scolastica media della popolazione (circa 1 laureato o equipollente per
ogni 6 abitanti) quando, ad esempio in Canada il rapporto e' di 1 a 1
(cioe' il 50% della popolazione e' in pos***** di un titolo di educazione
terziaria). Dunque, la fonte ...:

https://data.oecd.org/eduatt/population-with-tertiary-education.htm

Urca! L'Italia e' peggiorata ancora (aggiornamento 2016), sciamo scesi dietro
alla Colombia !!! Considerando che in termini di educazione l'effetto delle
politiche governative si presenta con una certo ritardo (direi una decina
di anni), possiamo certamente affermare che e' il regalo che ci ha
lasciato il sig.Berlusconi ed il sig.Bossi (quando erano "vicini-vicini" ...).

Sta peggio dell'Italia solo il Messico, siamo penultimi.

Precisiamo che il peggioramento e' inteso principalmente in termini di
classifica (non ho voglia da guardare se sono i valori assoluti ad essere
calati), ma in un modo o l'altro, la questione e' che l'Italia ha subito
un ulteriore sorpasso, che e' ben piu' che "ignominioso", perche' significa
che sempre piu' l'Italia si trovera' a competere globalmente in termini di
attivita' a basso contenuto scientifico/tecnologico, ovvero sui settori
dove la concorrenza si fa in termini di lavoro sottopagato (mi viene in mente
il caso di Almaviva ...). Sfido che alcuni abbiano pensato che la soluzione
era l'importazione di "neri" dall'Africa (ed "arabi" ed "indiani" e "asiatici"
etc.): un pietoso tentativo di un nuovo schiavismo moderno ? Peccato che gli
vada male, perche' chi migra dall'Africa in genere ha un livello me*****
scolastico piuttosto alto (forse gli arabi sono meno scolarizzati), e non
pochi sono laureati. In altre parole finisce che non faranno i camerieri o
i manovali agricoli, ma saranno i "capi" futuri degli italiani stile quei
disperati oggi che si accontentano anche di un posto di lavoro ad Almaviva.
Poco male (il colore della pelle non conta), se non fosse che questi sono
portatori di una cultura molto diversa, decisamente piu' violenta e tendente
al prevalere della prepotenza (basta guardare come fanno l'elemosina).
Non solo, spesso sono vissuti nelle missioni, ove cioe' si sono abituati
ad una vita di parassitismo (del "ricevere") e quindi arrivano qui a
pretendere piu' che ad "integrare ed apportare" alla collettivita' che li
ospita.
E non dimentichiamo la questione religiosa. Indicatemi un solo "crogiolo"
dei popoli in cui un frazionamento quantitativo rilevante in termini di
religioni diverse conviva pacificamente nel me***** e lungo periodo.
danca (Daniele Campagna) 11 Gen 2017 14:26
Il 01/11/2017 12:54 PM, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 2017-01-10, StarTrek-Saga <22315invalid@mynewsgate.net> wrote:
>> un amico ha una apparecchiatura elettronica che sta fuori e ovvio con
>> sti freddi di questi giorni non va !
>
>
>> Vorrebbe scaldare il gabbiotto che la contiene con magari una resistenza
>> magari che dite di quelle corazzate metalliche da fissare con 2 viti, ma
>> che valore ?
>

Soluzione (molto) empirica. Hai un vecchio ferro da stiro o comprane uno
da 10 euro.
Metti il termostato al minimo, dovrebbe scaldare la piastra a circa 60
gradi.
Chiudi ferro da stiro e elettronica in una scatola isolata con
polistirolo come suggerisce il Deboni.
Collega un timer elettronico e accendi il ferro da stiro dieci minuti
ogni ora o qualcosa del genere.
Dovrebbe funzionare.

Dan

--
"Everybody should pay taxes with a smile"
I tried, but they want money.
Roberto Deboni DMIsr 12 Gen 2017 03:59
On 2017-01-11, danca (Daniele Campagna) <cyberdanny@tiscalinet.it> wrote:
> Il 01/11/2017 12:54 PM, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On 2017-01-10, StarTrek-Saga <22315invalid@mynewsgate.net> wrote:
>>> un amico ha una apparecchiatura elettronica che sta fuori e ovvio con
>>> sti freddi di questi giorni non va !
>>
>>
>>> Vorrebbe scaldare il gabbiotto che la contiene con magari una resistenza
>>> magari che dite di quelle corazzate metalliche da fissare con 2 viti, ma
>>> che valore ?
>>
>
> Soluzione (molto) empirica. Hai un vecchio ferro da stiro o comprane uno
> da 10 euro.
> Metti il termostato al minimo, dovrebbe scaldare la piastra a circa 60
> gradi.

Idea interessante: una resistenza completa di termostato.
Ma ha un neo: l'alimentazione ha bisogno di una potenza rilevante
(circa 1 kW), infatti i ferri da stiro non funzionano "regolando", ma bensi'
accendendo la resistenza a piena potenza, per un tempo piu' o meno breve
(regolato dal termostato). Potrebbe non essere un problema, ma anche si',
dipende dalla fonte (un contatore domestico gia' ai limiti con frigo ed
altri consumi piu' la lavatrice, potrebbe superare i 4 kW di limite di un
contratto da 3 kW e staccare).

In ogni caso un termostato prefissato costa veramente poco (mi pare un paio
di euro), ed acquistandolo si puo' scegliere la temperatura. Oppure, si puo'
trovare ai recuperi un vecchio termostato elettromeccanico da caldaia (quelli
con il piccolo polmoncino che comanda il rele') che si puo' regolare giu'
fino a +5 Celsius.

Ovviamente tutto questo se l'energia necessaria richiede centinaia di watt
e quindi da alimentare a 230V.

> Chiudi ferro da stiro e elettronica in una scatola isolata con
> polistirolo come suggerisce il Deboni.

Quindi in questa variante il ferro da stiro sarebbe fuori dal mobiletto
dell'elettronica, insomma creiamo un micro-ambiente riscaldato ?

> Collega un timer elettronico e accendi il ferro da stiro dieci minuti
> ogni ora o qualcosa del genere.
> Dovrebbe funzionare.
Bowlingbpsl 12 Gen 2017 10:23
danca (Daniele Campagna) wrote:
> Il 01/11/2017 12:54 PM, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> Soluzione

Gentilmente, potete evitare di abboccare all'attention ******* della
situazione?
A lui, non gliene frega un ******* di avere una soluzione.

Che,poi, usare it.discussioni.energie /alternative, e' decisamente OT.
Suggerirei qualche altro NG, se a "lui" fregasse una pippa.


Fabrizio (l'amo dalla bocca: per favore, toglietelo!)
Roberto Deboni DMIsr 13 Gen 2017 00:24
On 2017-01-12, Bowlingbpsl <bowling@people.it> wrote:
> danca (Daniele Campagna) wrote:
>> Il 01/11/2017 12:54 PM, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>> Soluzione
>
> Gentilmente, potete evitare di abboccare all'attention ******* della
> situazione?
> A lui, non gliene frega un ******* di avere una soluzione.
>
> Che,poi, usare it.discussioni.energie /alternative, e' decisamente OT.
> Suggerirei qualche altro NG, se a "lui" fregasse una pippa.
>
>
> Fabrizio (l'amo dalla bocca: per favore, toglietelo!)

Questo lo si era capito, come il fatto che stanno lavorando in coppia.

Ma qualche spunto interessante e' saltato fuori ugualmente,
specialmente perche' si e' finito sull'isolamento termico e la
dissipazione termica.

Se questi gruppi fossero "affollati", si potrebbe capire la sua esasperazione,
ma la partecipazione e' cosi' "rarefatta", che si puo' ben dedicare qualche
minuto ogni giorno per rispondere a qualche domanda parzialmente fuori tema.

Piuttosto, e' nel gruppo it.hobby.fai-da-te che dovrebbe invitare a
non discutere di argomenti fuori tema.

Anzi, abbiamo una discussione veramente interessante che risultera' persa
per chi volesse cercare risposte sull'argomento, perche' mai si sognerebbe
di cercarle in un gruppo con altro titolo, ovvero it.hobby.fai-da-te

Tipica coerenza latina ?
Bowlingbpsl 13 Gen 2017 11:56
Roberto Deboni DMIsr wrote:
> On 2017-01-12, Bowlingbpsl <bowling@people.it> wrote:
>> danca (Daniele Campagna) wrote:
>>> Il 01/11/2017 12:54 PM, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

>>
>> Fabrizio (l'amo dalla bocca: per favore, toglietelo!)
>
> Questo lo si era capito, come il fatto che stanno lavorando in coppia.
>
> Ma qualche spunto interessante e' saltato fuori ugualmente,

Sic.

> Tipica coerenza latina ?

Senile, direi.

Fabrizio (ma una compagnia teatrale ******* .. no?)
Roberto Deboni DMIsr 13 Gen 2017 14:28
On 2017-01-13, Bowlingbpsl <bowling@people.it> wrote:
> Roberto Deboni DMIsr wrote:
>> On 2017-01-12, Bowlingbpsl <bowling@people.it> wrote:
>>> danca (Daniele Campagna) wrote:
>>>> Il 01/11/2017 12:54 PM, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>>>
>>> Fabrizio (l'amo dalla bocca: per favore, toglietelo!)
>>
>> Questo lo si era capito, come il fatto che stanno lavorando in coppia.
>>
>> Ma qualche spunto interessante e' saltato fuori ugualmente,
>
> Sic.

De gustibus non est disputandum.

>> Tipica coerenza latina ?
>
> Senile, direi.

Ha ragione.

> Fabrizio (ma una compagnia teatrale ******* .. no?)

Non mi servono pomodori sfatti :-)
danca (Daniele Campagna) 14 Gen 2017 00:46
Il 01/13/2017 02:28 PM, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

>
> Non mi servono pomodori sfatti :-)
>

[OT]
Una delle migliori ambiguità dell'italiano mai trovata!
Non mi servono pom. sfat.= non mi occorrono, oppure mi sto lamentando di
un ristorante?
Il Serni apprezzerà...

Dan
--
"Everybody should pay taxes with a smile"
I tried, but they want money.
Mario F. 14 Gen 2017 17:05
Il 14/01/2017 00:46, danca (Daniele Campagna) ha scritto:
> Il 01/13/2017 02:28 PM, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>>
>> Non mi servono pomodori sfatti :-)
>>
>
> [OT]
> Una delle migliori ambiguità dell'italiano mai trovata!
> Non mi servono pom. sfat.= non mi occorrono, oppure mi sto lamentando di
> un ristorante?
> Il Serni apprezzerà...
>
> Dan

Un altro che considera l'italiano una ******* ambigua, pur atteggiandosi
a sapientino, la ******* che piace al deb lo è molto di più, lo dice
anche la vecchia prof.
Visto che cercate come si scaldano i quadri elettrici, vi metto un link
con la resistenza fatta apposta, le mettono nei quadri industriali,
basta un termostato fino a 30 gradi.
http://www.electronicsurplus.it/product/716/Resistenza-anticondensa-220Vac-250Watt.html
Soviet_Mario 14 Gen 2017 17:22
On 14/01/2017 00.46, danca (Daniele Campagna) wrote:
> Il 01/13/2017 02:28 PM, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>>
>> Non mi servono pomodori sfatti :-)
>>
>
> [OT]
> Una delle migliori ambiguità dell'italiano mai trovata!
> Non mi servono pom. sfat.= non mi occorrono, oppure mi sto
> lamentando di un ristorante?
> Il Serni apprezzerà...
>
> Dan

non mi piace tantissimo, perché l'ambiguità nasce dal
soggetto implicito o dal compl. di termine implicito.
Ora di norma sarebbe lecita l'omissione di soggetto proprio
laddove non ingeneri ambiguità, se no è cercata.
Se metti "essi/loro" non mi servono, svanisce.
Diversamente è meglio riformulata con "a me" non servono etc.
Volendo lasciarla impersonale, occorrerebbe magari usare un
passivo "non mi vengono serviti ...".

sicché direi che la frase dovrebbe avere un'interpretazione
decontestualizzata come "a me non occorrono pomodori"
piuttosto che quella passiva.

Le ambiguità progettate credo possano saltare fuori in ogni ******* che non
sia un linguaggio "compilabile" esatto e
completo.


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
danca (Daniele Campagna) 14 Gen 2017 18:15
Il 01/14/2017 05:22 PM, Soviet_Mario ha scritto:
> On 14/01/2017 00.46, danca (Daniele Campagna) wrote:
>> Il 01/13/2017 02:28 PM, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>
>>>
>>> Non mi servono pomodori sfatti :-)
>>>
>>
>> [OT]
>> Una delle migliori ambiguità dell'italiano mai trovata!
>> Non mi servono pom. sfat.= non mi occorrono, oppure mi sto
>> lamentando di un ristorante?
>> Il Serni apprezzerà...
>>
>> Dan
>
> non mi piace tantissimo, perché l'ambiguità nasce dal soggetto implicito
> o dal compl. di termine implicito.
> Ora di norma sarebbe lecita l'omissione di soggetto proprio laddove non
> ingeneri ambiguità, se no è cercata.
> Se metti "essi/loro" non mi servono, svanisce.
> Diversamente è meglio riformulata con "a me" non servono etc.
> Volendo lasciarla impersonale, occorrerebbe magari usare un passivo "non
> mi vengono serviti ...".
>
> sicché direi che la frase dovrebbe avere un'interpretazione
> decontestualizzata come "a me non occorrono pomodori" piuttosto che
> quella passiva.
>
> Le ambiguità progettate credo possano saltare fuori in ogni ******* che
> non sia un linguaggio "compilabile" esatto e completo.
>
>

Uh va beh, non complichiamoci la vita... si trattava solo di una piccola
nota a margine, e a me pareva carina.

C' era anche una barza (da dire con accento toscano):
- Vieni? Si va al mare 'n cinquecento.
- No, s'è in troppi...

Un ilare Dan

--
"Everybody should pay taxes with a smile"
I tried, but they want money.
danca (Daniele Campagna) 14 Gen 2017 18:22
Il 01/14/2017 05:05 PM, Mario F. ha scritto:

>> [OT]
>> Una delle migliori ambiguità dell'italiano mai trovata!
>> Non mi servono pom. sfat.= non mi occorrono, oppure mi sto lamentando di
>> un ristorante?
>> Il Serni apprezzerà...
>>
>> Dan
>
> Un altro che considera l'italiano una ******* ambigua, pur atteggiandosi
> a sapientino, la ******* che piace al deb lo è molto di più, lo dice
> anche la vecchia prof.

L'inglese (scritto), torno a ripeterlo, secondo me è meno ambiguo
dell'italiano ma soprattutto ha un dizionario sterminato, mi pare
120.000 vocaboli.
L'Italiano forse arriva a 40.000

Non è solo la ******* in sé, ma anche come viene usata. Gli anglosassoni
nei documenti legali o nella formulazione di leggi e principi sono di
una esattezza estrema, mentre gli italiani sono sempre volutamente o no
ambigui. Soprattutto le leggi, se posso esprimere un'opinione, vengono
scritte apposta per consentire interpretazioni e quindi sono poco
chiare, ambigue e materia per legulei, azzeccagarbugli, chiosatori ed
esegeti (tiè).

> Visto che cercate come si scaldano i quadri elettrici, vi metto un link
> con la resistenza fatta apposta, le mettono nei quadri industriali,
> basta un termostato fino a 30 gradi.
>
http://www.electronicsurplus.it/product/716/Resistenza-anticondensa-220Vac-250Watt.html
>
Ottimo, grazie
Dan

--
"Everybody should pay taxes with a smile"
I tried, but they want money.
Soviet_Mario 14 Gen 2017 20:10
On 14/01/2017 18.15, danca (Daniele Campagna) wrote:
> Il 01/14/2017 05:22 PM, Soviet_Mario ha scritto:
>> On 14/01/2017 00.46, danca (Daniele Campagna) wrote:
>>> Il 01/13/2017 02:28 PM, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
CUT

>
> Uh va beh, non complichiamoci la vita... si trattava solo di
> una piccola nota a margine, e a me pareva carina.
>
> C' era anche una barza (da dire con accento toscano):
> - Vieni? Si va al mare 'n cinquecento.
> - No, s'è in troppi...

:) questa è carina !

>
> Un ilare Dan
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
ADPUF 14 Gen 2017 22:33
danca (Daniele Campagna) 18:22, sabato 14 gennaio 2017:

> Il 01/14/2017 05:05 PM, Mario F. ha scritto:
>
>>> [OT]
>>> Una delle migliori ambiguità dell'italiano mai trovata!
>>> Non mi servono pom. sfat.= non mi occorrono, oppure mi sto
>>> lamentando di un ristorante?
>>> Il Serni apprezzerà...
>>>
>>> Dan
>>
>> Un altro che considera l'italiano una ******* ambigua, pur
>> atteggiandosi a sapientino, la ******* che piace al deb lo è
>> molto di più, lo dice anche la vecchia prof.
>
> L'inglese (scritto), torno a ripeterlo, secondo me è meno
> ambiguo dell'italiano


ma anche no.


> ma soprattutto ha un dizionario
> sterminato, mi pare 120.000 vocaboli.
> L'Italiano forse arriva a 40.000
>
> Non è solo la ******* in sé, ma anche come viene usata. Gli
> anglosassoni nei documenti legali o nella formulazione di
> leggi e principi sono di una esattezza estrema, mentre gli
> italiani sono sempre volutamente o no ambigui. Soprattutto le
> leggi, se posso esprimere un'opinione, vengono scritte
> apposta per consentire interpretazioni e quindi sono poco
> chiare, ambigue e materia per legulei, azzeccagarbugli,
> chiosatori ed esegeti (tiè).


Infatti è una ******* legale tanto chiara che la sola città di
New York (10 milioni) ha più avvocati dell'intero Giappone
(110 milioni)...


--
AIOE °¿°
ADPUF 14 Gen 2017 22:34
danca (Daniele Campagna) 18:15, sabato 14 gennaio 2017:
> Il 01/14/2017 05:22 PM, Soviet_Mario ha scritto:
>> On 14/01/2017 00.46, danca (Daniele Campagna) wrote:
>>> Il 01/13/2017 02:28 PM, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>>
>>>>
>>>> Non mi servono pomodori sfatti :-)
>>>>
>>>
>>> [OT]
>>> Una delle migliori ambiguità dell'italiano mai trovata!
>>> Non mi servono pom. sfat.= non mi occorrono, oppure mi sto
>>> lamentando di un ristorante?
>>> Il Serni apprezzerà...
>>>
>>> Dan
>>
>> non mi piace tantissimo, perché l'ambiguità nasce dal
>> soggetto implicito o dal compl. di termine implicito.
>> Ora di norma sarebbe lecita l'omissione di soggetto proprio
>> laddove non ingeneri ambiguità, se no è cercata.
>> Se metti "essi/loro" non mi servono, svanisce.
>> Diversamente è meglio riformulata con "a me" non servono
>> etc. Volendo lasciarla impersonale, occorrerebbe magari
>> usare un passivo "non mi vengono serviti ...".
>>
>> sicché direi che la frase dovrebbe avere un'interpretazione
>> decontestualizzata come "a me non occorrono pomodori"
>> piuttosto che quella passiva.
>>
>> Le ambiguità progettate credo possano saltare fuori in ogni
>> ******* che non sia un linguaggio "compilabile" esatto e
>> completo.
>>
>>
>
> Uh va beh, non complichiamoci la vita... si trattava solo di
> una piccola nota a margine, e a me pareva carina.
>
> C' era anche una barza (da dire con accento toscano):
> - Vieni? Si va al mare 'n cinquecento.
> - No, s'è in troppi...
>
> Un ilare Dan
>


[giro su ICLIt]


--
AIOE °¿°
Leonardo Serni 15 Gen 2017 11:16
On Sat, 14 Jan 2017 18:22:01 +0100, "danca (Daniele Campagna)"
<cyberdanny@tiscalinet.it> wrote:

>Non è solo la ******* in sé, ma anche come viene usata. Gli anglosassoni
>nei documenti legali o nella formulazione di leggi e principi sono di
>una esattezza estrema, mentre gli italiani sono sempre volutamente o no
>ambigui.

Questi sono sia pregi che difetti. "Esattezza estrema" significa anche che, se
cambi
uno spillo nella situazione, quella legge non ti si applica più.

Dichiari reato entrare in banca "a volto coperto" e costringi uno a radersi se
vuole
avere l'estratto conto; oppure specifichi esattamente con cosa può coprirsi il
volto
e scopri che non è più reato rapinare la banca se si indossa una maschera
Maori.

Tu (probabilmente) ti riferisci alla dottrina della "chiara interpretazione" per
cui
negli Stati Uniti sono automaticamente annullate tutte le leggi non
comprensibili da
un "cittadino me*****" (il che, curiosamente, io lo trovo vago <evil grin>).
Successe,
per fare due risate, a una legge della Florida ("Franklin vs. State of Florida")
nel
cui caso la legge fu sospesa finché la Natura non avesse espresso, a proposito
della
frase "crimini abominevoli contro la Natura", la sua opinione sui *******

Leonardo
--

A terrible beauty is born.
- W. B. Yeats, Easter 1916
Roberto Deboni DMIsr 15 Gen 2017 12:36
On Sun, 15 Jan 2017 11:16:38 +0100, Leonardo Serni wrote:

> On Sat, 14 Jan 2017 18:22:01 +0100, "danca (Daniele Campagna)"
> <cyberdanny@tiscalinet.it> wrote:
>
>>Non è solo la ******* in sé, ma anche come viene usata. Gli anglosassoni
>>nei documenti legali o nella formulazione di leggi e principi sono di
>>una esattezza estrema, mentre gli italiani sono sempre volutamente o no
>>ambigui.
>
> Questi sono sia pregi che difetti. "Esattezza estrema" significa anche
> che, se cambi uno spillo nella situazione, quella legge non ti si
> applica più.

Si e no. Dipende da come si sentenzia. In Italia si sentenzia secondo
diritto (un termine ambiguo che significa = secondo la lettera della
legge), nel mondo anglosassone si sentenzia secondo equita' (che significa
= secondo lo spirito della legge).

Pero', l'osservazione ha risvolti interessanti. Il "potere" (autoritario
o popolare che sia) tende sempre a ritagliarsi qualche spazio di manovra.
Quando occorre (per evidente giustizia o per corruzione ...) aggiustare
il risultato, l'ambiguita linguistica permette di affermare di avere
sentenziato secondo legge semplicemente manipolando il significato delle
parole. Dove la ******* invece e' troppo precisa, si interpreta il suo
significato, ovvero lo spirito dell'estensore della legge.

> Dichiari reato entrare in banca "a volto coperto" e costringi uno a
> radersi se vuole avere l'estratto conto; oppure specifichi esattamente
> con cosa può coprirsi il volto e scopri che non è più reato rapinare la
> banca se si indossa una maschera Maori.

A me e' capitato di ricevere il consiglio (quasi imperativo) di tagliarmi
la barba o rifare la foto.

> Tu (probabilmente) ti riferisci alla dottrina della "chiara
> interpretazione" per cui negli Stati Uniti sono automaticamente
> annullate tutte le leggi non comprensibili da un "cittadino me*****" (il
> che, curiosamente, io lo trovo vago <evil grin>).

Vago in che senso ? Potra' forse essere vago il confine esatto di cosa e'
capace di intendere il cittadino me*****: lasciamolo agli esperti dibattere.
Ma almeno viene posta la questione, il che pone sicuramente un paletto
alla complessita. In Italia gli argini sono cosi "sfondati" che ormai il
cittadino me***** non si azzarda neanche a prendere in mano il testo
originale, cercando siti in cui la pappa e' gia' stata digerita o
chiedendo aiuto nei forum e nei gruppi di discussione.

...snip...
Roberto Deboni DMIsr 15 Gen 2017 13:30
On Sat, 14 Jan 2017 22:33:09 +0100, ADPUF wrote:

> danca (Daniele Campagna) 18:22, sabato 14 gennaio 2017:
>
>> Il 01/14/2017 05:05 PM, Mario F. ha scritto:
>>
>>>> [OT]
>>>> Una delle migliori ambiguità dell'italiano mai trovata! Non mi
>>>> servono pom. sfat.= non mi occorrono, oppure mi sto lamentando di un
>>>> ristorante?
>>>> Il Serni apprezzerà...
>>>>
>>>> Dan
>>>
>>> Un altro che considera l'italiano una ******* ambigua, pur
>>> atteggiandosi a sapientino, la ******* che piace al deb lo è molto di
>>> più, lo dice anche la vecchia prof.
>>
>> L'inglese (scritto), torno a ripeterlo, secondo me è meno ambiguo
>> dell'italiano
>
>
> ma anche no.
>
>
>> ma soprattutto ha un dizionario sterminato, mi pare 120.000 vocaboli.
>> L'Italiano forse arriva a 40.000
>>
>> Non è solo la ******* in sé, ma anche come viene usata. Gli anglosassoni
>> nei documenti legali o nella formulazione di leggi e principi sono di
>> una esattezza estrema, mentre gli italiani sono sempre volutamente o no
>> ambigui. Soprattutto le leggi, se posso esprimere un'opinione, vengono
>> scritte apposta per consentire interpretazioni e quindi sono poco
>> chiare, ambigue e materia per legulei, azzeccagarbugli, chiosatori ed
>> esegeti (tiè).
>
>
> Infatti è una ******* legale tanto chiara che la sola città di New York
> (10 milioni) ha più avvocati dell'intero Giappone (110 milioni)...

Ehm, che legame ci sarebbe tra avvocati e chiarezza della legge ?

Prima di tutto in Giappone l'avvocatura e' come il notariato in Italia -
passa di padre in figlio ...

Secondo, l'avvocato non serve solo in tribunale ma anche come consulente
nei rapporti giuridici e come arbitro: spesso evitano alle parti di andare
in tribunale (da non confondersi con l'istituto ufficiale dell'arbitrato)
raggiungendo un compromesso in caso di contenzioso. L'avra' visto piu'
volte in qualche film che riproduce la realta' quotidiana USA. Anzi,
questo e' sicuramente agevolato dalla chiarezza della legge, perche'
permette agli avvocati di convincere gli assistiti che lo cose stanno
come concordato (e questo sicuramente evita di ingorgare ulteriormente
i tribunali). Ho notato che mentre nel mondo anglosassone si tende sempre
a scrivere gli accordi di qualsiasi tipo (non solo economici), per la
chiarezza evidente di mettere in parole, che dovranno essere per forza
comuni, cio' che vagamente abbiamo in testa, spesso diverso tra le parti,
qui in Italia spesso quando propongo di mettere per iscritto un accordo
vengo guardato con diffidenza, stile 'azzeccagarbugli', oppure c'e' un
rifiuto secco (ed in questo caso spesso 'gatta ci cova ...').
Chiaramente, quando si mette qualcosa per iscritto, meglio fargli dare un
occhiata ad un esperto e quindi nei paesi anglosassoni trovera' anche
l'avvocato che da consulenze spiccie per cose semplici, a cifre
'popolari'. Anche questo diventa un problema per i 'truffatori' della
strada.

Terzo, una elevata litigiosita' legale, non significa che lo sia perche'
la legge non sia chiara, bensi' perche' la gente comune ottiene
soddisfazione e quindi si rivolge senza problemi ai tribunali quando
viene truffata (e questo diventa anche un deterrente, limitando il numero
di truffatori ad un livello fisiologico: in Italia invece le dighe sono
sfondate ed il truffatore da molti e' considerato un mestiere come
l'altro ...). Tra parentesi, cio' che intasa i tribunali italiani sono
l'eterna lunghezza dei procedimenti e gli appelli troppo frequenti (piu'
per la pessima qualita' delle sentenze di primo grado, che per questioni
di principio delle parti).

Ho avviato svariati processi nella mia vita, ma da un decennio a questa
parte ho rinunciato per una totale degrado delle sentenze, hanno financo
sbagliato l'ala del fabbricato in cui abitavo (e quando si tratta di
'coperture' la posizione e' determinante). Ora, mi trovo in una
condizione che se subisco anche gravi torti civilistici, escludendo per
prudenza una causa legale, non so cosa fare, e questo ritengo che e' un
sentimento comune alla maggior parte dei cittadini italiani: le pare un
modo positivo di ridurre la litigiosita' giuridica ?
danca (Daniele Campagna) 15 Gen 2017 14:13
Il 01/15/2017 11:16 AM, Leonardo Serni ha scritto:
> On Sat, 14 Jan 2017 18:22:01 +0100, "danca (Daniele Campagna)"
<cyberdanny@tiscalinet.it> wrote:
>
>> Non è solo la ******* in sé, ma anche come viene usata. Gli anglosassoni
>> nei documenti legali o nella formulazione di leggi e principi sono di
>> una esattezza estrema, mentre gli italiani sono sempre volutamente o no
>> ambigui.
>
> Questi sono sia pregi che difetti. "Esattezza estrema" significa anche che, se
cambi
> uno spillo nella situazione, quella legge non ti si applica più.
>

Come ha ben detto il Deboni, questo riguarda più i sistemi giuridici
derivati dal diritto romano, nei paesi anglosassoni si applica la common
law, in cui le leggi hanno una formulazione di principio, e le sentenze
costituiscono un precedente che integra la legge stessa.
Da noi ogni giudice può decidere come cacchio gli pare, non deve cioè
adeguarsi a sentenze precedenti in casi *****oghi o anche esattamente
identici. E si tende a normare appunto ogni dettaglio, per cui
l'apparato è alquanto farraginoso e necessita di continui aggiornamenti.

Poi non sto dicendo che il sistema americano sia esente da pecche, ma
tanto per dirne tre, che i giudici possano aderire a un sindacato
politicizzato, non vi sia la separazione delle carriere e ci siano leggi
infami, gettano forti ombre sul nostro sistema.

Dan
Mario F. 15 Gen 2017 18:22
Il 15/01/2017 14:13, danca (Daniele Campagna) ha scritto:
> Il 01/15/2017 11:16 AM, Leonardo Serni ha scritto:
>> On Sat, 14 Jan 2017 18:22:01 +0100, "danca (Daniele Campagna)"
>> <cyberdanny@tiscalinet.it> wrote:
>>
>>> Non è solo la ******* in sé, ma anche come viene usata. Gli anglosassoni
>>> nei documenti legali o nella formulazione di leggi e principi sono di
>>> una esattezza estrema, mentre gli italiani sono sempre volutamente o no
>>> ambigui.
>>
>> Questi sono sia pregi che difetti. "Esattezza estrema" significa anche
>> che, se cambi
>> uno spillo nella situazione, quella legge non ti si applica più.
>>
>
> Come ha ben detto il Deboni, questo riguarda più i sistemi giuridici
> derivati dal diritto romano, nei paesi anglosassoni si applica la common
> law, in cui le leggi hanno una formulazione di principio, e le sentenze
> costituiscono un precedente che integra la legge stessa.
> Da noi ogni giudice può decidere come cacchio gli pare, non deve cioè
> adeguarsi a sentenze precedenti in casi *****oghi o anche esattamente
> identici. E si tende a normare appunto ogni dettaglio, per cui
> l'apparato è alquanto farraginoso e necessita di continui aggiornamenti.

Io dicevo che l'inglese è più ambiguo, molte parole hanno molti
siginificati diversi, e siete andati a finire sul sistema penale.
Io direi che sia il contrario, come mi disse un amico avvocato
penalista, è proprio con il sistema di common law che il giudice emette
sentenze come vuole, ed è molto più facile essere condannati anche per
*****ate, in Usa ci sono 7 volte i detenuti della media europea, peccato
che anche il tasso di omicidi è 5 volte maggiore,
allora qualcosa non torna, forse buttano dentro gli innocenti.
Quando sono stato in Usa mi sono informato bene, e da tutte le parti
dicevano, anche sulle guide, di stare estremamente attenti con la
polizia, molto più pericolosa che da noi, se poi credono che hai fatto
qualcosa ti buttano subito dentro, e spesso sparano anche.
Tutto sommato preferisco il nostro, meno facile finire al gabbio per
l'opinione del singolo giudice o peggio giuria popolare, formata da
gente normale, che di leggi non ne sa un cacchio, i dati dimostrano che
il sistema è molto più forcaiolo, e pure inutilmente.

> Poi non sto dicendo che il sistema americano sia esente da pecche, ma
> tanto per dirne tre, che i giudici possano aderire a un sindacato
> politicizzato, non vi sia la separazione delle carriere e ci siano leggi
> infami, gettano forti ombre sul nostro sistema.

I giudici da quelle parti sono cariche elettive, altro che sindacato
politicizzato, sono veri politici loro stessi, non ve lo ricordate il
sindaco di New York, che prima era il procuratore generale.
Per sapere chi ha più leggi infami bisognerebbe fare confronti precisi,
su varie materie, roba da ricercatori, a me basta sapere che li cè
ancora la pena di morte, come in molti paesi del terzo mondo, inutile
come deterrente, e rende impossibile riparare agli errori giudiziari,
che ci sono anche lì.
danca (Daniele Campagna) 15 Gen 2017 23:07
Il 01/15/2017 06:22 PM, Mario F. ha scritto:
>
> Io dicevo che l'inglese è più ambiguo, molte parole hanno molti
> siginificati diversi, e siete andati a finire sul sistema penale.

Non si può considerare la singola parola, in quanto l'inglese si basa
soprattutto sui costrutti e sulle frasi i*****matiche per dare un senso
univoco a quello che si dice, quindi considerare solo un vocabolo
certamente è molto più ambiguo che in italiano. Basta pensare alla
parola get, che significa una sberla di cose. O put, make, hang, e via
confondendosi.

Quindi conoscere l'inglese NON è conoscere solo i vocaboli, perché si
incorre in errori grossolani o proprio non si capisce un tubo.
Siccome poi l'inglese è madrelingua in almeno 2 continenti (Australia e
USA) e una nazione (Inghilterra) ci sono usi locali che differiscono:
per esempio trunk significa cofano oppure baule (riferito all'auto), per
dire viaggio gli inglesi dicono journey e gli americani travel, e se
dici ship a un australiano non pensa a una nave ma a un ufficio postale,
eccetera.

Per esempio trovi la frase "get out of the wood" cioè uscire dal legno.
Dato che è incomprensibile fai uno sforzo e ti ricordi che wood
significa anche bosco. Ah, ottimo: uscire dal bosco. Ma non va ancora
bene, è infatti una frase i*****matica che significa uscire dalle difficoltà.
E hai presente la canzone di Bruce Springs***** dancing in the dark? Beh
a un certo punto dice this gun is to hire: questa pistola è da assumere
(nel senso di arruolare, prendere a servizio), significa questo è un
tipo in gamba. Se non me l'avesse detto un'amica inglese non avrei
capito neanche che ******* dice (disg'nst'haie).

Tra l'altro l'italiano pure è ricchissimo di frasi i*****matiche, pensa ad
uno straniero che si trova frasi come mi rimetto in carreggiata, quello
è un fattone, calma e gesso, l'ho fatta fuori (ma con 'sto freddo...?),
mi faccia il piacere, dammi retta, s'è dato, eccetera.

Persino noi italiami commettiamo terrificanti errori, ricordo benissimo
una mia amica ventiduenne universitaria, che per dire che era
in*****atissima diceva "ho un diavolo per cappello!". Quando le ho fatto
notare che è un diavolo per *capello* è rimasta malissimo, prima di
scoppiare a ridere. Ha ammesso di non aver mai capito esattamente cosa
c'entra avere un diavolo al posto del cappello, e che però comunque
rendeva l'idea di avere un diavolo in testa e quindi di essere
super-arrabbiata.
E se vuoi un'altro esempio chiedi a una donna cosa significa esattamente
"non sto mica tutto il giorno a grattarmela!"
Evidentemente il sottinteso qui è LA PANCIA, dato che "grattarsi la
pancia" è un modo comune e per nulla volgare di dire "far nulla".
Beh, tutte e dico tutte le donne a cui l'ho chiesto pensavano che il
sottinteso fosse la patonza. Meditate, gente, meditate... :-)

Va beh, scusate la digressione...

> Io direi che sia il contrario, come mi disse un amico avvocato
> penalista, è proprio con il sistema di common law che il giudice emette
> sentenze come vuole, ed è molto più facile essere condannati anche per
> *****ate, in Usa ci sono 7 volte i detenuti della media europea, peccato
> che anche il tasso di omicidi è 5 volte maggiore,

Si queste sono le solite cose che si sentono dire, come che in Svezia è
vero, sono super-civili ma c'è un tasso di suicidi enorme (cosa che poi
non è nemmeno vera, leggende metropolitane).

Il fatto è che in USA c'è la certezza della pena, e le leggi sono severe
e vengono applicate. Poche balle.
Poi che la popolazione carceraria sia abnorme e - pare - per l'80%
costituita da minoranze etniche, ci sarebbe da discutere.

> allora qualcosa non torna, forse buttano dentro gli innocenti.

No, buttano dentro chiunque sgarra. Qui son tutti fuori. Gli innocenti
li mettiamo al gabbio anche noi, come hanno dimostrato numerosi errori
giudiziari, ahimé.

> Quando sono stato in Usa mi sono informato bene, e da tutte le parti
> dicevano, anche sulle guide, di stare estremamente attenti con la
> polizia, molto più pericolosa che da noi, se poi credono che hai fatto
> qualcosa ti buttano subito dentro, e spesso sparano anche.

Infatti. Soprattutto se sei nero, disoccupato, vivi in qualche periferia
e non ti stendi immediatamente a terra al loro alt.

> Tutto sommato preferisco il nostro, meno facile finire al gabbio per
> l'opinione del singolo giudice o peggio giuria popolare, formata da
> gente normale, che di leggi non ne sa un cacchio, i dati dimostrano che
> il sistema è molto più forcaiolo, e pure inutilmente.
>

Ma starai scherzando! Vogliamo parlare dei pentiti e delle strampalate
vicende giudiziarie italiane? Del bacio di Andreotti? Del caso Enzo
Tortora? Delle vicende giudiziarie di Berlusconi, che non poteva non
sapere, quando poi Scajola recentemente ha detto che non sapeva chi gli
aveva regalato un appartamento (in centro Roma, mica sdrufoli), e
nessuno ha detto bah? Ueh ma ce li hai occhi e orecchi?

>> Poi non sto dicendo che il sistema americano sia esente da pecche, ma
>> tanto per dirne tre, che i giudici possano aderire a un sindacato
>> politicizzato, non vi sia la separazione delle carriere e ci siano leggi
>> infami, gettano forti ombre sul nostro sistema.
>
> I giudici da quelle parti sono cariche elettive, altro che sindacato
> politicizzato, sono veri politici loro stessi, non ve lo ricordate il
> sindaco di New York, che prima era il procuratore generale.

Rudolph Giuliani? beh, ok, era Procuratore, si è dimesso e ha fatto il
sindaco, penso che però non possa rientrare in magistratura. Non mi pare
automaticamente sbagliato.
In italia cominci come PM, per esempio indaghi su un tizio. Poi diventi
giudice e ti trovi a giudicare lo stesso tizio, che nel frattempo è
sempre imputato in attesa di giudizio perché ci vogliono decenni...
Cosa preferisci?

> Per sapere chi ha più leggi infami bisognerebbe fare confronti precisi,
> su varie materie, roba da ricercatori, a me basta sapere che li cè
> ancora la pena di morte, come in molti paesi del terzo mondo, inutile
> come deterrente, e rende impossibile riparare agli errori giudiziari,
> che ci sono anche lì.
>

Su questo hai ragione. E per quanto ne so anche sulla farsa delle giurie
popolari.

Dan
--
"Everybody should pay taxes with a smile"
I tried, but they want money.
Roberto Deboni DMIsr 15 Gen 2017 23:31
On Sun, 15 Jan 2017 18:22:25 +0100, Mario F. wrote:

...snip...

> Io dicevo che l'inglese è più ambiguo, molte parole hanno molti
> siginificati diversi,

... che si ricavano facilmente dal contesto, cosa non costantemente
possibile nella ******* italiana. Ed i numerosi equivoci in questo NG,
incluso alcune arrabbiature verso di me, sono la riprova.

> e siete andati a finire sul sistema penale.
> Io direi che sia il contrario, come mi disse un amico avvocato
> penalista, è proprio con il sistema di common law che il giudice emette
> sentenze come vuole,

Ma lei sta replicando solo per partito preso ? Bastian contrario ?
E' una giuria popolare a decidere in prima istanza. Il giudice si limita
a fare il notaio ed applicare qualche correttivo.

> ed è molto più facile essere condannati anche per
> *****ate,

Definire: ad esempio, truffa dei risparmi in anziano che non ci capisce
molto. Merita il carcere o no ?

> in Usa ci sono 7 volte i detenuti della media europea,

Forse e' l'unico modo per fare funzionare la tanto decantata
multietnicita' tanto decantata dai propositori della immigrazione come
soluzione di tutti i male economici e demografici ?

Poi bisogna vedere anche la durata media delle detenzione. Magari finire
per un mese in cella per molti piccoli reati non sarebbe una cattiva cosa.
Insomma, i numeri sono numeri, con la statistica (il '7 volte', meglio
andarci piano su cosa si sta confrontando).

> peccato
> che anche il tasso di omicidi è 5 volte maggiore,

Se ogni famiglia italiana avesse un arma da fuoco, come sarebbe il tasso
di omicidi in Italia ? Nota: statisticamente le vittime delle armi da
fuoco sono per la maggior parte familiari, poi gli amici e solo in fondo
alla statistica troviamo gli estranei (rapine, etc.). Sono anche frequenti
in modo sconcertante i casi di bambini che causalmente trovano un arma
armata (imbecillita', premio darwin del proprietario ?) e sparano,
totalmente ignari di cosa stanno per fare (un gioco stile *******
animati ?), anche ai propri genitori, ai fratellini, ai nonni, etc.

Quindi il problema con riguardo agli omicidi non e' la legge, ma il
libero accesso alle armi. Potremo definirlo il prezzo della liberta', la
cui soluzione non passa dal proibizionismo (cosa che anni il fascismo
negli USA sta cercando di ottenere), ma da una migliore educazione dei
detentori e da nuove modalita' di costruzione delle armi.

> allora qualcosa non torna, forse buttano dentro gli innocenti.

Una parte di innocenti finisce dentro ovunque. La differenza sta nella
umanita' delle carceri, che attenua la condanna ingiusta. Nonostante
quello che si sono visti in tanti film, piu' che altro storici, dove
Amnesty International ha molto da dire e' in Italia.

> Quando sono stato in Usa mi sono informato bene,

Parenti in carcere o stava valutando un soggiorno ?

> e da tutte le parti
> dicevano, anche sulle guide, di stare estremamente attenti con la
> polizia, molto più pericolosa che da noi, se poi credono che hai fatto
> qualcosa ti buttano subito dentro, e spesso sparano anche.

Basta obbedire con prontezza. In altre parole, basta comportarsi come
normalmente in Italia il cittadino si comporta davanti alla forze
dell'ordine: con timoroso susseguio (e non mi dica che non e' vero).
Lei dimentica l'orgoglio, fino alla superbia del, cittadino me*****
americano con cui la polizia la' ha a che fare. Certo che se capita uno
poliziotto xenofobo e lei e' italiano ... ma questo accade anche in
Italia.

> Tutto sommato preferisco il nostro, meno facile finire al gabbio per
> l'opinione del singolo giudice o peggio giuria popolare, formata da
> gente normale, che di leggi non ne sa un cacchio, i dati dimostrano che
> il sistema è molto più forcaiolo, e pure inutilmente.

Scommetto che lei non ha mai risposto per le rime ad un poliziotto in
attivita' di controllo, magari antiterrorismo. Aggiunga a questo il fatto
che la polizia negli USA ha concretamente paura, visto che ogni cittadino
potrebbe essere armato. Non e' la prima volta che l'automobilista, invece
di consegnare la patente, consegna una palottola in fronte all'agente.
Facile fare certi paragoni ...
E chi abita in certi quartieri (per esempio vicino alla stazione) o nelle
citta' universitarie, puo' raccontarle di avere una volta o l'altro
assistito ad un pestaggio di notte (due/tre agenti contro una persona),
magari sbirciando dalla finestra. In Italia.

> I giudici da quelle parti sono cariche elettive,

Veramente si tratta di una specie di referendum con cui si puo' revocare
un giudice che pare troppo problematico. Il controllo popolare non avviene
solo tramite la giuria popolare, ma anche nello sfoltimento di giudici
che evidentemente vanno per i fatti loro.
In Europa scambiano il sistema della verifica (retention vote) con una
elezione dei giudici.

> altro che sindacato
> politicizzato, sono veri politici loro stessi, non ve lo ricordate il
> sindaco di New York, che prima era il procuratore generale.

E qui colpisce la mancata separazione delle carriere in Italia: mi avvedo
ora che per lei giudice e' sinonimo di procuratore.
Il procuratore generale viene realmente votato, e' una carica elettiva.
Ma se ci pensa, e' logico: il procuratore generale, ove c'e' vera
democrazia, rappresenta il popolo, non e' quello che fa le sentenze, ma
bensi' l'avvocato della collettivita' che cerca di fare condannare i
cattivi (magari con troppo zelo, ma per questo ci sono paletti, a partire
da un notevole potere di indagine negli USA degli avvocati difensori, che
possono anche ottenere citazioni verso gli investigatori pubblici).

Il giudice invece non e' una carica elettiva, ma scelto da altri giudici,
solo che periodicamente puo' essere chiamato a rendere conto alla
collettivita. Nota bene: il giudice nella common law non ha l'enorme,
totale potere del giudice italiano, ma deve sottostare ad una giuria
popolare.

Mi pare evidente dall'andazzo quotidiano che in Italia, almeno le persone
oneste e con un senso di giustizia, vivono peggio.
Lei quanto volte nella sua vita ha chiesto giustizia in tribunale ?

> Per sapere chi ha più leggi infami

Tra Italia e Stati Uniti ? Ed ha pure il dubbio ?

> bisognerebbe fare confronti precisi,
> su varie materie, roba da ricercatori,

No, basta un buonsenso comune. Ripeto: quante volte ha chiesto giustizia
sui banchi del tribunale ?

> a me basta sapere che li cè
> ancora la pena di morte,

Ritengo che in Italia andrebbe ripristinata. Ci sono persone che
semplicemente la societa' non e' in grado di gestire.
E non sto pensando a chi ha compiuto un singolo reato, per quanto
efferrato.

> come in molti paesi del terzo mondo, inutile
> come deterrente,

Certamente inutile come deterrente per i delitti violenti, specie
d'impulso, ma giustiziare certi criminali, potrebbe evitare un continuo
stillici***** di morti innocenti (e questo non ha nulla a che fare con la
deterrenza, quanto con l'incapacita' della societa' italiana di
difendersi da certi individui).

> e rende impossibile riparare agli errori giudiziari,
> che ci sono anche lì.

Magari qualcuno su cosa e' peggio, tra una morte rapida ed anni di sevizie
in carcere, potrebbe avere opinioni diverse. Mai sentito che certi
detenuti affermano che il carcere in Italia e' peggio della ******* e
tentano e qualche volta ci riescono, il suici***** ?
De gustibus ... prendiamo atto che per lei l'orrore e' la morte, e non
maltrattamenti quotidiani.
Bowlingbpsl 16 Gen 2017 14:38
danca (Daniele Campagna) wrote:
> Il 01/14/2017 05:22 PM, Soviet_Mario ha scritto:

>> decontestualizzata come "a me non occorrono pomodori" piuttosto che
>> quella passiva.
>
> Uh va beh, non complichiamoci la vita... si trattava solo di una
> piccola nota a margine, e a me pareva carina.

A me pare piu' carino il ricordare vecchi film, in cui il cabarettista
poco capace... si beccava pomodorate in faccia. Splat. :-P

> C' era anche una barza (da dire con accento toscano):
> - Vieni? Si va al mare 'n cinquecento.
> - No, s'è in troppi...

Concordo sul carino.

Fabrizio
danca (Daniele Campagna) 16 Gen 2017 20:23
Il 01/16/2017 12:34 PM, Bowlingbpsl ha scritto:
> danca (Daniele Campagna) wrote:
>> Il 01/13/2017 02:28 PM, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>
>>>
>>> Non mi servono pomodori sfatti :-)
>>>
>>
>> [OT]
>> Una delle migliori ambiguità dell'italiano mai trovata!
>
> Magari involontaria.
> Gli ho detto piu' volte che, se andasse davvero su di un palco teatrale,
> rischierebbe di prendersi in faccia pomodori sfatti, ovvero maturi.
> Eppure, potrebbe essere la soluzione migliore... per tutti.
>
>
> Fabrizio
>
>
>
>

Sei incorreggibile.

Dan
--
"Everybody should pay taxes with a smile"
I tried, but they want money.
Mario F. 16 Gen 2017 20:34
Il 15/01/2017 23:31, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On Sun, 15 Jan 2017 18:22:25 +0100, Mario F. wrote:
>
> ...snip...
>
>> Io dicevo che l'inglese è più ambiguo, molte parole hanno molti
>> siginificati diversi,
>
> ... che si ricavano facilmente dal contesto, cosa non costantemente
> possibile nella ******* italiana. Ed i numerosi equivoci in questo NG,
> incluso alcune arrabbiature verso di me, sono la riprova.
>
>> e siete andati a finire sul sistema penale.
>> Io direi che sia il contrario, come mi disse un amico avvocato
>> penalista, è proprio con il sistema di common law che il giudice emette
>> sentenze come vuole,
>
> Ma lei sta replicando solo per partito preso ? Bastian contrario ?
> E' una giuria popolare a decidere in prima istanza. Il giudice si limita
> a fare il notaio ed applicare qualche correttivo.
>
>> ed è molto più facile essere condannati anche per
>> *****ate,
>
> Definire: ad esempio, truffa dei risparmi in anziano che non ci capisce
> molto. Merita il carcere o no ?

No basta anche bere alcolici per strada, infatti è scritto anche sulle
guide turistiche

>> in Usa ci sono 7 volte i detenuti della media europea,
>
> Forse e' l'unico modo per fare funzionare la tanto decantata
> multietnicita' tanto decantata dai propositori della immigrazione come
> soluzione di tutti i male economici e demografici ?
>
> Poi bisogna vedere anche la durata media delle detenzione. Magari finire
> per un mese in cella per molti piccoli reati non sarebbe una cattiva cosa.
> Insomma, i numeri sono numeri, con la statistica (il '7 volte', meglio
> andarci piano su cosa si sta confrontando).

Nel calcolo mondiale i cercerati americani sono più del 20% del totale
mondiale, compresi posti poco democratici tipo la Cina.

>> peccato
>> che anche il tasso di omicidi è 5 volte maggiore,
>
> Se ogni famiglia italiana avesse un arma da fuoco, come sarebbe il tasso
> di omicidi in Italia ? Nota: statisticamente le vittime delle armi da
> fuoco sono per la maggior parte familiari, poi gli amici e solo in fondo
> alla statistica troviamo gli estranei (rapine, etc.). Sono anche frequenti
> in modo sconcertante i casi di bambini che causalmente trovano un arma
> armata (imbecillita', premio darwin del proprietario ?) e sparano,
> totalmente ignari di cosa stanno per fare (un gioco stile ******* > animati
?), anche ai propri genitori, ai fratellini, ai nonni, etc.
>
Mi dispiace ma non sono d'accordo, da appassionato anche di armi,
frequentatore per molti anni del poligono di tiro, e lettore di riviste
specializzate che hanno sviscerato il problema.
Anche qui in molte zone la quantità di armi nelle case è enorme, da
queste parti è terra di cacciatori, conosco gente con 10 e più armi in
casa, lunghe e corte, e uno con oltre 150 armi di vario tipo, tutte
regolari, anche io ho due pistole, una è un 357 magnum S&W, in grado di
fare dei bei buchi, ma ha solo forato della carta, e gli altri ci forano
fagiani e cinghiali.
Lo sà chi commette più facilmente delitti con le armi regolarmente
denunciate, in questo la legge italiana è rigidissima ed efficiente,
caso forse unico, i professionisti del ramo, ovvero forze dell'ordine e
guardie giurate, gli unici che possono andare in giro armati.
Avendoli visti spesso al poligono posso anche dire che la maggior parte
non sa sparare al bersaglio fisso, figuriamoci in movimento, meno male
che normalmente le tengono in tasca.
Seguendo le cronache sugli Usa credo sia lo stesso, li sparano, ma
spesso finiscono un caricatore per ammazzare un povero ******* quando
bastano uno o due colpi, non sanno sparare o ci si divertono, oppure
non reggono lo stress del mestiere, che non farei mai.

> Quindi il problema con riguardo agli omicidi non e' la legge, ma il
> libero accesso alle armi. Potremo definirlo il prezzo della liberta', la
> cui soluzione non passa dal proibizionismo (cosa che anni il fascismo
> negli USA sta cercando di ottenere), ma da una migliore educazione dei
> detentori e da nuove modalita' di costruzione delle armi.


>> allora qualcosa non torna, forse buttano dentro gli innocenti.
>
> Una parte di innocenti finisce dentro ovunque. La differenza sta nella
> umanita' delle carceri, che attenua la condanna ingiusta. Nonostante
> quello che si sono visti in tanti film, piu' che altro storici, dove
> Amnesty International ha molto da dire e' in Italia.


In Arizona li ho visti vestiti di arancione con le catene ai piedi, ,
sempre li un noto sceriffo ha fatto le carceri al sole, peccato che
spesso si superano i 45 gradi, la Siberia al contrario

>> Quando sono stato in Usa mi sono informato bene,
>
> Parenti in carcere o stava valutando un soggiorno ?

Mai avuto a che fare con carceri e simili

>> e da tutte le parti
>> dicevano, anche sulle guide, di stare estremamente attenti con la
>> polizia, molto più pericolosa che da noi, se poi credono che hai fatto
>> qualcosa ti buttano subito dentro, e spesso sparano anche.
>
> Basta obbedire con prontezza. In altre parole, basta comportarsi come
> normalmente in Italia il cittadino si comporta davanti alla forze
> dell'ordine: con timoroso susseguio (e non mi dica che non e' vero).
> Lei dimentica l'orgoglio, fino alla superbia del, cittadino me*****
> americano con cui la polizia la' ha a che fare. Certo che se capita uno
> poliziotto xenofobo e lei e' italiano ... ma questo accade anche in
> Italia.

Basta la normale civiltà, la stessa che ho usato anche in Usa, quando ho
chiesto informazioni alla polizia, e a downtawn Los Angeles, che
dicevano posto pericoloso, io non ho visto niente.
Qui se fai il furbo con la polizia magari ti legnano per bene, ma che ti
sparino è raro, si dovrebbero anche ricordare che campano grazie alle
nostre tasse.

>> Tutto sommato preferisco il nostro, meno facile finire al gabbio per
>> l'opinione del singolo giudice o peggio giuria popolare, formata da
>> gente normale, che di leggi non ne sa un cacchio, i dati dimostrano che
>> il sistema è molto più forcaiolo, e pure inutilmente.
>
> Scommetto che lei non ha mai risposto per le rime ad un poliziotto in
> attivita' di controllo, magari antiterrorismo. Aggiunga a questo il fatto
> che la polizia negli USA ha concretamente paura, visto che ogni cittadino
> potrebbe essere armato. Non e' la prima volta che l'automobilista, invece
> di consegnare la patente, consegna una palottola in fronte all'agente.
> Facile fare certi paragoni ...
> E chi abita in certi quartieri (per esempio vicino alla stazione) o nelle
> citta' universitarie, puo' raccontarle di avere una volta o l'altro
> assistito ad un pestaggio di notte (due/tre agenti contro una persona),
> magari sbirciando dalla finestra. In Italia.

Uno che risponde male alla polizia rischia e lo sà, è così ovunque nel
mondo, il mio amico ben armato, e pure fascista, diceva che il cappello
in capo da alla testa, e ha ragione, ho anche avuto parenti con la
striscia rossa sui pantaloni, e come funziona lo sò.

>> I giudici da quelle parti sono cariche elettive,
>
> Veramente si tratta di una specie di referendum con cui si puo' revocare
> un giudice che pare troppo problematico. Il controllo popolare non avviene
> solo tramite la giuria popolare, ma anche nello sfoltimento di giudici
> che evidentemente vanno per i fatti loro.
> In Europa scambiano il sistema della verifica (retention vote) con una
> elezione dei giudici.

Alla tv sembra diverso, allora sono opere di fantasia pura.

>> altro che sindacato
>> politicizzato, sono veri politici loro stessi, non ve lo ricordate il
>> sindaco di New York, che prima era il procuratore generale.
>
> E qui colpisce la mancata separazione delle carriere in Italia: mi avvedo
> ora che per lei giudice e' sinonimo di procuratore.
> Il procuratore generale viene realmente votato, e' una carica elettiva.
> Ma se ci pensa, e' logico: il procuratore generale, ove c'e' vera
> democrazia, rappresenta il popolo, non e' quello che fa le sentenze, ma
> bensi' l'avvocato della collettivita' che cerca di fare condannare i
> cattivi (magari con troppo zelo, ma per questo ci sono paletti, a partire
> da un notevole potere di indagine negli USA degli avvocati difensori, che
> possono anche ottenere citazioni verso gli investigatori pubblici).

Anche il procuratore dovrebbe essere un professionista del ramo, e non
un politico sottoposto alle elezioni, altrimenti che capacità tecnica
può avere, lei è ingegnere, si farebbe progettare un ponte dal
procuratore, magari eletto dal popolo.

> Il giudice invece non e' una carica elettiva, ma scelto da altri giudici,
> solo che periodicamente puo' essere chiamato a rendere conto alla
> collettivita. Nota bene: il giudice nella common law non ha l'enorme,
> totale potere del giudice italiano, ma deve sottostare ad una giuria
> popolare.
>
> Mi pare evidente dall'andazzo quotidiano che in Italia, almeno le persone
> oneste e con un senso di giustizia, vivono peggio.
> Lei quanto volte nella sua vita ha chiesto giustizia in tribunale ?
>
Una volta per cacciare un inquilino ceh non pagava l'affitto, visto
l'andazzo mi posso contentare, c'è voluto solo un anno, il penale mai in
vita mia.

>> Per sapere chi ha più leggi infami
>
> Tra Italia e Stati Uniti ? Ed ha pure il dubbio ?

Si ho qualche dubbio, visto anche il cosidetto patriot act, che permette
cose al di fuori di qualsiasi diritto normale, anche di quello militare
internazionale.
E visto anche l'abnorme numero di carcerati, e anche la quantità di
reati, le statistiche si trovano in rete, anche ad opera dell'Onu, ho
scaricato un loro libretto, però sono quasi 300 pagine in inglese.

>> bisognerebbe fare confronti precisi,
>> su varie materie, roba da ricercatori,
>
> No, basta un buonsenso comune. Ripeto: quante volte ha chiesto giustizia
> sui banchi del tribunale ?

IO mai, lei deve essere sfortunato.
>
>> a me basta sapere che li cè
>> ancora la pena di morte,
>
> Ritengo che in Italia andrebbe ripristinata. Ci sono persone che
> semplicemente la societa' non e' in grado di gestire.
> E non sto pensando a chi ha compiuto un singolo reato, per quanto
> efferrato.
>
>> come in molti paesi del terzo mondo, inutile
>> come deterrente,
>
> Certamente inutile come deterrente per i delitti violenti, specie
> d'impulso, ma giustiziare certi criminali, potrebbe evitare un continuo
> stillici***** di morti innocenti (e questo non ha nulla a che fare con la
> deterrenza, quanto con l'incapacita' della societa' italiana di
> difendersi da certi individui).

Il problema è che è quasi impossibile avere la certezza assoluta di
colpevolezza, ho letto che è stato liberato uno a New York, dopo 20
anni, hanno scoperto che le prove erano state fabbricate dalla polizia,
se era stato fritto o gasato era tardi.
Anche a me succede di avere pensieri da forca, ma è la pancia, non il
cervello, è solo vendetta.

> Magari qualcuno su cosa e' peggio, tra una morte rapida ed anni di sevizie
> in carcere, potrebbe avere opinioni diverse. Mai sentito che certi
> detenuti affermano che il carcere in Italia e' peggio della ******* e
> tentano e qualche volta ci riescono, il suici***** ?
> De gustibus ... prendiamo atto che per lei l'orrore e' la morte, e non
> maltrattamenti quotidiani.

Ci sono altri che dicono il contrario, ovvero che la carceri italiane
sono di lusso, io non le conosco, ma i suicidi ci sono anche altrove.
Ma la morte è l'unica cosa definitiva, non è mai tronato indietro nessuno.
Mario F. 16 Gen 2017 21:00
Il 15/01/2017 23:07, danca (Daniele Campagna) ha scritto:
> Il 01/15/2017 06:22 PM, Mario F. ha scritto:
>>
>> Io dicevo che l'inglese è più ambiguo, molte parole hanno molti
>> siginificati diversi, e siete andati a finire sul sistema penale.
>
> Non si può considerare la singola parola, in quanto l'inglese si basa
> soprattutto sui costrutti e sulle frasi i*****matiche per dare un senso
> univoco a quello che si dice, quindi considerare solo un vocabolo
> certamente è molto più ambiguo che in italiano. Basta pensare alla
> parola get, che significa una sberla di cose. O put, make, hang, e via
> confondendosi.
>
> Quindi conoscere l'inglese NON è conoscere solo i vocaboli, perché si
> incorre in errori grossolani o proprio non si capisce un tubo.
> Siccome poi l'inglese è madrelingua in almeno 2 continenti (Australia e
> USA) e una nazione (Inghilterra) ci sono usi locali che differiscono:
> per esempio trunk significa cofano oppure baule (riferito all'auto), per
> dire viaggio gli inglesi dicono journey e gli americani travel, e se
> dici ship a un australiano non pensa a una nave ma a un ufficio postale,
> eccetera.
>
> Per esempio trovi la frase "get out of the wood" cioè uscire dal legno.
> Dato che è incomprensibile fai uno sforzo e ti ricordi che wood
> significa anche bosco. Ah, ottimo: uscire dal bosco. Ma non va ancora
> bene, è infatti una frase i*****matica che significa uscire dalle
difficoltà.
> E hai presente la canzone di Bruce Springs***** dancing in the dark? Beh
> a un certo punto dice this gun is to hire: questa pistola è da assumere
> (nel senso di arruolare, prendere a servizio), significa questo è un
> tipo in gamba. Se non me l'avesse detto un'amica inglese non avrei
> capito neanche che ******* dice (disg'nst'haie).
>
> Tra l'altro l'italiano pure è ricchissimo di frasi i*****matiche, pensa ad
> uno straniero che si trova frasi come mi rimetto in carreggiata, quello
> è un fattone, calma e gesso, l'ho fatta fuori (ma con 'sto freddo...?),
> mi faccia il piacere, dammi retta, s'è dato, eccetera.

Dicamo che i nostri modi di dire sono capibili anche da uno straniero
non vero ******* i loro sono davvero in*****ati, e ce ne sono troppi.
Se vuoi una ******* precisa è meglio lo spagnolo, più della nostra e
della perfida albione.
>
> Persino noi italiami commettiamo terrificanti errori, ricordo benissimo
> una mia amica ventiduenne universitaria, che per dire che era
> in*****atissima diceva "ho un diavolo per cappello!". Quando le ho fatto
> notare che è un diavolo per *capello* è rimasta malissimo, prima di
> scoppiare a ridere. Ha ammesso di non aver mai capito esattamente cosa
> c'entra avere un diavolo al posto del cappello, e che però comunque
> rendeva l'idea di avere un diavolo in testa e quindi di essere
> super-arrabbiata.
> E se vuoi un'altro esempio chiedi a una donna cosa significa esattamente
> "non sto mica tutto il giorno a grattarmela!"
> Evidentemente il sottinteso qui è LA PANCIA, dato che "grattarsi la
> pancia" è un modo comune e per nulla volgare di dire "far nulla".
> Beh, tutte e dico tutte le donne a cui l'ho chiesto pensavano che il
> sottinteso fosse la patonza. Meditate, gente, meditate... :-)

Da queste parti, molto maleducate, invece se dicono quello è davvero in
quel modo, qui si usa la versione maschile della grattatura, per dire
battere la fiacca, altro modo mi pare semplice da capire.

> Va beh, scusate la digressione...
>
>> Io direi che sia il contrario, come mi disse un amico avvocato
>> penalista, è proprio con il sistema di common law che il giudice emette
>> sentenze come vuole, ed è molto più facile essere condannati anche per
>> *****ate, in Usa ci sono 7 volte i detenuti della media europea, peccato
>> che anche il tasso di omicidi è 5 volte maggiore,
>
> Si queste sono le solite cose che si sentono dire, come che in Svezia è
> vero, sono super-civili ma c'è un tasso di suicidi enorme (cosa che poi
> non è nemmeno vera, leggende metropolitane).
>
> Il fatto è che in USA c'è la certezza della pena, e le leggi sono severe
> e vengono applicate. Poche balle.
> Poi che la popolazione carceraria sia abnorme e - pare - per l'80%
> costituita da minoranze etniche, ci sarebbe da discutere.
>
>> allora qualcosa non torna, forse buttano dentro gli innocenti.
>
> No, buttano dentro chiunque sgarra. Qui son tutti fuori. Gli innocenti
> li mettiamo al gabbio anche noi, come hanno dimostrato numerosi errori
> giudiziari, ahimé.

Allora qualcosa non funziona, ci sono oltre il 20% dei galeotti del
mondo, e un tasso di reati molto superiore all'Europa, e all'Italia
anche di più, per gli omicidi siamo quasi in fondo.
Non credo che siano di natura molto più delinquenti che da queste
parti, le galere le riempiono parecchio con negri e bianchi poveri, non
sarà un metodo di controllo sociale?
>
>> Quando sono stato in Usa mi sono informato bene, e da tutte le parti
>> dicevano, anche sulle guide, di stare estremamente attenti con la
>> polizia, molto più pericolosa che da noi, se poi credono che hai fatto
>> qualcosa ti buttano subito dentro, e spesso sparano anche.

> Infatti. Soprattutto se sei nero, disoccupato, vivi in qualche periferia
> e non ti stendi immediatamente a terra al loro alt.
>
>> Tutto sommato preferisco il nostro, meno facile finire al gabbio per
>> l'opinione del singolo giudice o peggio giuria popolare, formata da
>> gente normale, che di leggi non ne sa un cacchio, i dati dimostrano che
>> il sistema è molto più forcaiolo, e pure inutilmente.
>>
>
> Ma starai scherzando! Vogliamo parlare dei pentiti e delle strampalate
> vicende giudiziarie italiane? Del bacio di Andreotti? Del caso Enzo
> Tortora? Delle vicende giudiziarie di Berlusconi, che non poteva non
> sapere, quando poi Scajola recentemente ha detto che non sapeva chi gli
> aveva regalato un appartamento (in centro Roma, mica sdrufoli), e
> nessuno ha detto bah? Ueh ma ce li hai occhi e orecchi?

I cosidetti collaboratori di giustizia sono una invenzione americana,
esiste anche un apposito corpo di polizia per proteggerli, qui è stato
copiato.
Io ho vissuto a Roma, e dove è la casa di Scajola non ci starei davvero,
però se qualcuno me la regalasse.
Storture ce ne sono, ma per la gente normale è più facile finire al
gabbio la, il popolo è più forcaiolo dei professionisti, e ci capisce poco.
>
>>> Poi non sto dicendo che il sistema americano sia esente da pecche, ma
>>> tanto per dirne tre, che i giudici possano aderire a un sindacato
>>> politicizzato, non vi sia la separazione delle carriere e ci siano leggi
>>> infami, gettano forti ombre sul nostro sistema.
>>
>> I giudici da quelle parti sono cariche elettive, altro che sindacato
>> politicizzato, sono veri politici loro stessi, non ve lo ricordate il
>> sindaco di New York, che prima era il procuratore generale.
>
> Rudolph Giuliani? beh, ok, era Procuratore, si è dimesso e ha fatto il
> sindaco, penso che però non possa rientrare in magistratura. Non mi pare
> automaticamente sbagliato.
> In italia cominci come PM, per esempio indaghi su un tizio. Poi diventi
> giudice e ti trovi a giudicare lo stesso tizio, che nel frattempo è
> sempre imputato in attesa di giudizio perché ci vogliono decenni...
> Cosa preferisci?

Preferisco non avere nulla che fare con giudici e avvocati, la
separazione trà i giudici e i procuratori cè nei paesi anglofoni, dalle
altre parti non mi sembra, cosa è meglio non saprei, non ci vedo una
grande differenza.

>> Per sapere chi ha più leggi infami bisognerebbe fare confronti precisi,
>> su varie materie, roba da ricercatori, a me basta sapere che li cè
>> ancora la pena di morte, come in molti paesi del terzo mondo, inutile
>> come deterrente, e rende impossibile riparare agli errori giudiziari,
>> che ci sono anche lì.
>>
>
> Su questo hai ragione. E per quanto ne so anche sulla farsa delle giurie
> popolari.

Links
Giochi online
Dizionario sinonimi
Leggi e codici
Ricette
Testi
Webmatica
Hosting gratis
   
 

Energia e dintorni | Tutti i gruppi | it.discussioni.energia | Notizie e discussioni energia | Energia Mobile | Servizio di consultazione news.