Energia e dintorni
 

Chi crea problemi alle auto elettriche

Roberto Deboni DMIsr 2 Mag 2015 03:45
Siamo tutti d'accordo che anche le migliori auto elettriche, quelle che
rappresentano l'attuale stato dell'arte, oggi semplicemente costano troppo
rispetto a quello che i consumatori sono disposti a pagare.

Azzardo una ipotesi: l'automobilista me***** e' disposto a comperare un auto
che ha al massimo 200 km di autonomia e che richiede mezz'ora per una
ricarica decente (mezzo serbatoio, ovvero 100 km ?) solo se non costa
piu' di 10'000 Euro. Che dite ? E' la cifra per cui si e' disposti ad
accettare qualche fasti***** ?

E poi ci sarebbe quell'altro problema: molti prima di acquistare vogliono
almeno "toccare" la vettura e, insomma, in quante concessionarie trovate
almeno un paio di modelli diversi di auto elettrica (o anche una sola)
per potere "vedere" almeno come sono gli interni ?


La questione, a quanto pare, gira intorno ad un solo oggetto: la batteria.
Ed e' il classico dilemma dell'uovo e della gallina: per abbassare il
prezzo delle auto occorre una produzione di massa delle batterie.
Ma una produzione di massa delle batterie e' giustificabile solo se c'e'
un mercato di massa di auto elettriche. E quindi il prezzo delle auto
elettriche resta alto: quasi nessuno compera auto costose. Abbiamo una
soluzione di stallo.

L'industria automobilistica convenzionale ha avuto un secolo di tempo (il
centenario della catena di montario e' passato nel 2013) per raffinarsi,
a partire dalla invenzione di produzione di massa di Henry Ford fino alle
multinazionali che oggi sfornano automobili in serie come un forno
industriale sforna biscotti.

Per fortuna l'auto elettrica puo' usufruire di buona parte della
tecnologia automobilistica convenzionale, ma qualcuno deve fare il grande
passo di costruire una grossa fabbrica che produce le batterie in massa
onde ottenere un basso prezzo di produzione e quindi potere vendere
auto elettriche a basso costo.

Oggi Henry Ford si chiama Elon Musk, perche' la Tesla Energy (Tesla Motors)
sta costruendo la Gigafactory, ovvero una fabbrica per produrre ogni anno
una capacita' totale di batterie dell'ordine dei GW*h (a regime, entro il
2020 vorrebbero essere 35 GW*h/anno).

La questione e' cosa se ne fara' di tutte queste batterie ? Infatti
anche se entro il 2020 spera di arrivare a produrre 500'000 auto elettriche
ogni anno, la Gigafactory produrebbe molte piu' accumulatori di quelli
necessari per le auto.

Semplice: ha deciso di offrire le batterie anche per il mercato delle
installazioni eoliche e fotovoltaiche, il cosidetto settore degli
accumulatori per uso stazionario. La speranza di Elon Musk e' che
una sufficiente domanda di accumulatori, per trasformare gli impianti
eolici e fotovoltaici, da giocattolo per bambini cresciuti a centrali
elettriche, permetta alla Tesla Energy di rientrare nei costi senza
attendere che le vendite di auto elettriche superino svariati milioni
di veicoli all'anno.

Ma sta dando i numeri: e chi vorrebbe acquistare queste batterie (non
pensate al mercato domestico, basta ricordare al rapporto in Italia,
1/2 GW di domestico su oltre 17 GW di fotovoltaico, e non abbiamo
considerato l'eolico) ?

Giudicate voi:

http://www.bbc.com/news/technology-32545081

"The system is called Powerwall, and Tesla will sell the 7kWh unit for
$3,000 (£1,954), while the 10kWh unit will retail for $3,500 (£2,275) to
installers."

Ovvero:

Powerwall 7 kW*h a $3000 (€ 2680)
Powerwall 10 kW*h a $3500 (€ 3130)

Che dite ? Ci sono i numeri ?
Naturalmente abbiamo subito il dubbio di essere presenza della solita
notizia "troppo bella per essere vera" (la "futurite" dei fanatici).

Ma ai dubbiosi evidenzio:

"Tesla plans to start shipping the units to installers in the US by this
summer."

Quindi gia' tra pochi mesi, dovrebbero iniziare le consegne, negli
Stati Uniti. agli installatori (ma la Gigafactory, del costo di
$5 miliardi, dovrebbe entrare in piena produzione nel 2017).

E la Tesla Motors non e' la solita azienda che fa annunci a vanvera
(anche se e' scivolata piu' volte sui tempi, alla fine a "consegnato",
non per nulla le sue quotazioni azionarie sono passate in pochi anni
da $20 a $200 per azione).

Non che la strada sia facile.

Primo rischio, e' quella della tecnologia: tra un paio di anni potrebbero
apparire batterie migliori con una chimica diversa, tagliando fuori la
Tesla Energy dal mercato.

Secondo rischio: $3'500 sono ancora una signora cifra e quindi c'e'
anche da convincere i clienti del vantaggio a spendere qualcosa
dell'ordine di $350 per ogni kW*h.

Terzo rischio: aziende con un capitale finanziario enorme (General Electric
o LG Chem, una coreana, per fare un paio di nomi) potrebbero entrare in
concorrenza prima che Tesla Energy sia andato a pareggiare i conti.

Secondo Deutsche Bank (che ha sicuramente il polso del mercato tedesco,
un grosso potenziale cliente) il mercato degli accumulatori stazionari,
sia per gli impianti commerciali che quelli domestici, potrebbero
fornire ricavi a Tesla Energy, con cifre dell'ordine dei $4,5 miliardi.

C'era qualcuno qui che aspettava una batteria decente.
Che sia la volta buona ?
Roberto Deboni DMIsr 2 Mag 2015 03:57
On Fri, 01 May 2015 20:45:40 -0500, Roberto Deboni DMIsr wrote:

> Siamo tutti d'accordo che anche le migliori auto elettriche, quelle che
> rappresentano l'attuale stato dell'arte, oggi semplicemente costano
> troppo rispetto a quello che i consumatori sono disposti a pagare.
>
> Azzardo una ipotesi: l'automobilista me***** e' disposto a comperare un
> auto che ha al massimo 200 km di autonomia e che richiede mezz'ora per
> una ricarica decente (mezzo serbatoio, ovvero 100 km ?) solo se non
> costa piu' di 10'000 Euro. Che dite ? E' la cifra per cui si e' disposti
> ad accettare qualche fasti***** ?
>
> E poi ci sarebbe quell'altro problema: molti prima di acquistare
> vogliono almeno "toccare" la vettura e, insomma, in quante
> concessionarie trovate almeno un paio di modelli diversi di auto
> elettrica (o anche una sola) per potere "vedere" almeno come sono gli
> interni ?
>
>
> La questione, a quanto pare, gira intorno ad un solo oggetto: la
> batteria. Ed e' il classico dilemma dell'uovo e della gallina: per
> abbassare il prezzo delle auto occorre una produzione di massa delle
> batterie. Ma una produzione di massa delle batterie e' giustificabile
> solo se c'e' un mercato di massa di auto elettriche. E quindi il prezzo
> delle auto elettriche resta alto: quasi nessuno compera auto costose.
> Abbiamo una soluzione di stallo.

Abbiamo una *situazione* di stallo.

> L'industria automobilistica convenzionale ha avuto un secolo di tempo
> (il centenario della catena di montario e' passato nel 2013) per

(il centenario della catena di *montaggio* e' passato nel 2013) per

> affinarsi, a partire dalla invenzione di produzione di massa di Henry
> Ford fino alle multinazionali che oggi sfornano automobili in serie come
> un forno industriale sforna biscotti.
>
> Per fortuna l'auto elettrica puo' usufruire di buona parte della
> tecnologia automobilistica convenzionale, ma qualcuno deve fare il
> grande passo di costruire una grossa fabbrica che produce le batterie in
> massa onde ottenere un basso prezzo di produzione e quindi potere
> vendere auto elettriche a basso costo.
>
> Oggi Henry Ford si chiama Elon Musk, perche' la Tesla Energy (Tesla
> Motors) sta costruendo la Gigafactory, ovvero una fabbrica per produrre
> ogni anno una capacita' totale di batterie dell'ordine dei GW*h (a
> regime, entro il 2020 vorrebbero essere 35 GW*h/anno).
>
> La questione e' cosa se ne fara' di tutte queste batterie ? Infatti
> anche se entro il 2020 spera di arrivare a produrre 500'000 auto
> elettriche ogni anno, la Gigafactory produrebbe molti piu' accumulatori
> di quelli necessari per le auto.
>
> Semplice: ha deciso di offrire le batterie anche per il mercato delle
> installazioni eoliche e fotovoltaiche, il cosidetto settore degli
> accumulatori per uso stazionario. La speranza di Elon Musk e' che una
> sufficiente domanda di accumulatori, per trasformare gli impianti eolici
> e fotovoltaici, da giocattolo per bambini cresciuti, a centrali
> elettriche, permetta alla Tesla Energy di rientrare nei costi senza
> attendere che le vendite di auto elettriche superino svariati milioni di
> veicoli all'anno.
>
> Ma sta dando i numeri: e chi vorrebbe acquistare queste batterie (non
> pensate al mercato domestico, basta ricordare al rapporto in Italia, 1/2
> GW di domestico su oltre 17 GW di fotovoltaico, e non abbiamo
> considerato l'eolico) ?
>
> Giudicate voi:
>
> http://www.bbc.com/news/technology-32545081
>
> "The system is called Powerwall, and Tesla will sell the 7kWh unit for
> $3,000 (£1,954), while the 10kWh unit will retail for $3,500 (£2,275) to
> installers."
>
> Ovvero:
>
> Powerwall 7 kW*h a $3000 (€ 2680)
> Powerwall 10 kW*h a $3500 (€ 3130)
>
> Che dite ? Ci sono i numeri ?
> Naturalmente abbiamo subito il dubbio di essere presenza della solita
> notizia "troppo bella per essere vera" (la "futurite" dei fanatici).
>
> Ma ai dubbiosi evidenzio:
>
> "Tesla plans to start shipping the units to installers in the US by this
> summer."
>
> Quindi gia' tra pochi mesi, dovrebbero iniziare le consegne, negli Stati
> Uniti. agli installatori (ma la Gigafactory, del costo di $5 miliardi,
> dovrebbe entrare in piena produzione nel 2017).
>
> E la Tesla Motors non e' la solita azienda che fa annunci a vanvera
> (anche se e' scivolata piu' volte sui tempi, alla fine a "consegnato",

(anche se e' scivolata piu' volte sui tempi), alla fine *ha* "consegnato",

> non per nulla le sue quotazioni azionarie sono passate in pochi anni da
> $20 a $200 per azione).
>
> Non che la strada sia facile.
>
> Primo rischio, e' quella della tecnologia: tra un paio di anni
> potrebbero apparire batterie migliori con una chimica diversa, tagliando
> fuori la Tesla Energy dal mercato.
>
> Secondo rischio: $3'500 sono ancora una signora cifra e quindi c'e'
> anche da convincere i clienti del vantaggio a spendere qualcosa
> dell'ordine di $350 per ogni kW*h.
>
> Terzo rischio: aziende con un capitale finanziario enorme (General
> Electric o LG Chem, una coreana, per fare un paio di nomi) potrebbero
> entrare in concorrenza prima che Tesla Energy sia andato a pareggiare i
> conti.
>
> Secondo Deutsche Bank (che ha sicuramente il polso del mercato tedesco,
> un grosso potenziale cliente) il mercato degli accumulatori stazionari,
> sia per gli impianti commerciali che quelli domestici, potrebbero
> fornire ricavi a Tesla Energy, con cifre dell'ordine dei $4,5 miliardi.
>
> C'era qualcuno qui che aspettava una batteria decente. Che sia la volta
> buona ?

Qualcuno, dopo avere letto la notizia, pare essere partito per la
tangente:

http://www.theecologist.org/News/news_round_up/2852623/mayday_mayday_teslas_battery_just_killed_fossil_and_nuclear_power.html

"... killing off both fossil fuelled and nuclear power in the process."

affermando che questa impresa della Tesla Energy-Motors segnalerebbe la
fine non solo dell'industria fossile, ma anche di quella nucleare.

Posso essere d'accordo che l'entrata in servizio di accumulatori per uso
stazionario fara' probabilmente fuori buona parte delle centrali
termoelettriche ad avvio rapido (quelle che oggi, ogni giorno, "tappano"
i bucchi del fotovoltaico). Ma non sono cosi' convinto che valga anche
per l'energia nucleare.

Se questi signori, prima di fare ipotesi del genere, quantificassero
quanti TW*h di accumulo occorrono e le relative quantita' di litio in
gioco ...
Omega 2 Mag 2015 09:59
Roberto Deboni
> Siamo tutti d'accordo che anche le migliori auto elettriche, quelle che
> rappresentano l'attuale stato dell'arte, oggi semplicemente costano troppo
> rispetto a quello che i consumatori sono disposti a pagare.

Non tutte. Ma anche: non tutte valgono i soldi che costano.

> Azzardo una ipotesi: l'automobilista me***** e' disposto a comperare un auto
> che ha al massimo 200 km di autonomia e che richiede mezz'ora per una
> ricarica decente (mezzo serbatoio, ovvero 100 km ?) solo se non costa
> piu' di 10'000 Euro. Che dite ? E' la cifra per cui si e' disposti ad
> accettare qualche fasti***** ?

Quale fasti*****? E poi produci tu una buona auto elettrica tipo Leaf -
l'auto migliore che esista al mondo, e io ne ho provate molte di molte
marche - a meno di 10.000 euro? Meno, perché ci deve essere un profitto,
altrimenti vendi pomodori, non auto.
Al prezzo che tu suggerisci compri una panda. E vorresti confrontarla
anche solo con una smart elettrica o con la piccola Mitsubnishi
(Peugeot, Citroen che sono la stessa cosa)?
Non diciamo sciocchezze per favore.
Comunque considera una Leaf das 20.000 euro (modello base): con gli
incentivi sicuramente arrivi a 15.000. Bene, quanta gente compra invece
un suv - con cui gira in città! per la stessa cifra e con costi di
gestione e di carburante molto maggiori?

Quindi hai detto una cosa a dir poco sbagliata.

Inoltre chi ha provato un'elettrica sa che non c'è confronto.
L'elettrica è un'auto, la panda e simili sotto i 10.000 euro sono
me*****evo in confronto. E i suv sono paleolitico.
Tu guidala, un'elettrica, e smetterai di dire scememze al riguardo.
È un altro mondo.

Il problema del prezzo è da un lato l'economia di scala. Di Leaf Nissan
ne ha vendute circa 170.000; quante ne ha vendute di modelli a
combustibile, anche solo di un modello tipo Micra? Milioni. Impianti
ammortizzati in pochi mesi.
Poi ho già detto che per un'industria passare all'elettrico è un cambio
di mondo a sua volta: impianti, attrezzatura e soprattutto formazione.
Tu credi che quelli che in Mercedes e BMW si occupano di elettriche
siano gli stessi che si occupano dei modelli a combustione? No! Neanche
le assistenze in Italia sono le stesse. I meno seri, come Nissan-Italia,
non mandano il personale ai corsi di formazione, e lo capisci al volo
perché non distinguono (come molti qui dentro) il kW dal kWh.
Allora: un altro problema è l'assistenza. Io sono testimone diretto, ma
sono certo che se passassi a Mercedes o BMW elettriche questo problema
non lo avrei. La stessa VolksWagen le elettriche le lascia vendere solo
a certi concessionari, e questo perché pretende di fare formazione prima
di vendere un veicolo elettrico (o anche ibrido). (La stessa *****ota, che
fa ottime ibride, le mette in mano a concessionari che non dovrebbero
trattare neanche trattori.)

In altre parole, è tutto un contesto complessivo a non essere favorevole
alla vendita di elettriche, e quindi a non consentire un'economia di
scala che abbatterebbe i prezzi come sempre accade.

Circa la carica, chi non viaggia di notte ma dorme può caricare in tempi
lunghi a tariffa elettrica minima (fascia F3 per dire).
È chiaro, se non si è ancora capito, che con le autonomie disponibili
oggi le elettriche sono perfette cittadine: non si può pretendere di
fare la Parigi-Dakar. Se si fa una simile confusione si è solo stupidi.
Ma quanti milanesi, per esempio, comprano l'auto in vista della
Parigi-Dakar? Lo vedi o no quante auto parcheggiate per le strade, ferme
per giorni e giorni, ci sono?
Ovviamente al tutto si sovrappone un problema della mobilità di cui la
politica - comunale, regionale e statale - non si occupa se non per
tamponare, non per razionalizzare. La scusa sono sempre i soldi, dietro
a cui si nasconde un'endemica mancanza di idee e una valanga di
pregiudizi come i tuoi. Se mettono in moto faticosamente le meningi
salta fuori il nucleare :))

> E poi ci sarebbe quell'altro problema: molti prima di acquistare vogliono
> almeno "toccare" la vettura e, insomma, in quante concessionarie trovate
> almeno un paio di modelli diversi di auto elettrica (o anche una sola)
> per potere "vedere" almeno come sono gli interni ?

In tutte. Recentemente per sfizio ho voluto provare la e-up e non ho
neanche avuto bisogno di un appuntamento. BMW vuole un appuntamento e te
ne fa provare due, la i3 e la i3REX. La Paugeot, la Renault e la
mitsubishi te le fanno provare quando vuoi. Che altro pretendi? Che te
le portino a casa?
Almeno risparmiati bugie così grossolane.

Stai a vedere che dopo la guerra al fotovoltaico stai dichiarando guerra
all'auto elettrica. Sono entrambe guerre perdenti, rassegnati.
E perdenti come quella dell'autobus cinese a condensatori, che non
risolve alcun problema (a quando la metropolitana a condensatori? :))

> La questione, a quanto pare, gira intorno ad un solo oggetto: la batteria.
> Ed e' il classico dilemma dell'uovo e della gallina: per abbassare il
> prezzo delle auto occorre una produzione di massa delle batterie.

No, il costo della batteria non è affatto il problema. La batteria della
Leaf te la cambiano a 5000 euro. L'auto nuova e del modello meno
accessoriato ne costa circa 20.000. Solo che la batteria te la
garantiscono per 5 anni (Volkswagwen addirittura per la vita della vettura).
Dopo 5 anni cos'hai speso di manutenzione per un'auto a carburante?
Parlo di un'auto con le prestazioni della Leaf (nessuna se si considera
l'accelerazione). Spendi verosimilmente di più: già, perché un'elettrica
di manutenzione costa solo per il cambio del liquido lavavetri, dei
tergicristalli e delle pastiglie dei freni.
Dopo 5 anni un'elettrica è praticamente nuova, una a combustione è
meglio rottamarla, altrimenti ti costa più che a comprarne una nuova.
Guardati intorno, e conta quante auto con più di 5 anni ci sono in
circolazione: le euro 3 sono abolite, le euro 4 stanno per essere
abolite, e così via cantando.
Un'elettrica è euro-100 per sua natura, quindi se non la rompi tu non la
rottama nessuno.
Perciò 5000 euro di batteria quando fosse proprio morta - ma quando, se
non la usi da cane? - non sono niente rispetto al costo reale di
manutenzione e ammortamento di un'auto a benzina o diesel.

> Ma una produzione di massa delle batterie e' giustificabile solo se c'e'
> un mercato di massa di auto elettriche. E quindi il prezzo delle auto
> elettriche resta alto: quasi nessuno compera auto costose. Abbiamo una
> soluzione di stallo.

Una situazione di stallo sia culturale (tutti credono alle sciocchezze
che hai detto qui sopra) sia infrastrutturale, di cui ho parlato spesso,
anche ieri l'altro a uno che conosce solo insolenze come i black-bloc.
Con l'uso intelligente degli spazi autostradali si potrebbe viaggiare in
elettrico lungo tutto il paese: se sei così pirla da guidare per
migliaia di km (invece di usare treni e aerei), non ti fermi di tanto in
tanto mezz'ora per sgranchirti? E allora che problema c'è se alla
stazione di servizio c'è una colonnina per ricarica rapida? In quel modo
viaggi nel silenzio e non appesti il mondo.

> L'industria automobilistica convenzionale ha avuto un secolo di tempo (il
> centenario della catena di montario e' passato nel 2013) per raffinarsi,
> a partire dalla invenzione di produzione di massa di Henry Ford fino alle
> multinazionali che oggi sfornano automobili in serie come un forno
> industriale sforna biscotti.

Appunto, da un lato è preistoria, dall'altro sorge il problema di
cambiare mentalità e strutture - in fabbrica prima che come utenza.
Intere generazioni di tecnici sono stati formati col cacciavite e le
mani s*****he di olio esausto. Non cambi la loro formazione in due
giorni. Come si vede anche qui dentro, la cosiddetta elettrotecnica non
si improvvisa: occorrono anni per cambiare la testa dalla meccanica
all'elettrotecnica - se ci si riesce.

> Per fortuna l'auto elettrica puo' usufruire di buona parte della
> tecnologia automobilistica convenzionale, ma qualcuno deve fare il grande
> passo di costruire una grossa fabbrica che produce le batterie in massa
> onde ottenere un basso prezzo di produzione e quindi potere vendere
> auto elettriche a basso costo.

La produzione di massa delle batterie non tarderà molto, dato che il
mondo intero ci sta lavorando.
Circa la "buona parte della tecnologia automobilistica" è un altro
falso: l'elettrica non è un'auto qualunque cui togli il motore termico e
ci ficchi dentro l'elettrico cambiando qualche vite. Questo è un
pregiudizio da non-competenti in questioni di produzione industriale.
Quello che resta di comune sono le ruote e la carrozzeria. Non molto di
più. Considera anche solo il fatto che la batteria determina la
posizione del baricentro e comincerai a capire qualcosa. Poi
un'elettrica non ha un cambio tradizionale (lo ha un'ibrida), e i suoi
servizi sono tutti automatizzati e informatizzati: nella Leaf c'è più di
un centinaio fra microprocessori e computer veri e propri. Ti sembra che
sia confrontabile con un'auto anche più costosa a combustione? E che
serva la stessa competenza? Ma non diciamo bestialità!
Certo: anche la Leaf ha una carrozzeria e le ruote, ma è un mondo
radicalmente diverso non solo per chi la guida, ma per chi la produce.

> Oggi Henry Ford si chiama Elon Musk, perche' la Tesla Energy (Tesla Motors)
> sta costruendo la Gigafactory, ovvero una fabbrica per produrre ogni anno
> una capacita' totale di batterie dell'ordine dei GW*h (a regime, entro il
> 2020 vorrebbero essere 35 GW*h/anno).
>
> La questione e' cosa se ne fara' di tutte queste batterie ?

Ha già detto che sono per uso domestico - oltre che automobilistico - in
associazione con il fotovoltaico. Nel mercato americano quella
produzione nemmeno basterà, con la velocità con cui cresce il fotovoltaico.
Non che io mi fidi di tesla comunque, in termni di competenza (lo aveve
già detto in precedenza).

> Infatti
> anche se entro il 2020 spera di arrivare a produrre 500'000 auto elettriche
> ogni anno, la Gigafactory produrebbe molte piu' accumulatori di quelli
> necessari per le auto.

Leggi il loro annuncio sulla destinazioone di quelle batterie (FV+
accumulazione). Vedrai che neppure basteranno.

> Semplice: ha deciso di offrire le batterie anche per il mercato delle
> installazioni eoliche e fotovoltaiche, il cosidetto settore degli
> accumulatori per uso stazionario.

Visto che lo hai capito anche tu?

> ...
> Naturalmente abbiamo subito il dubbio di essere presenza della solita
> notizia "troppo bella per essere vera" (la "futurite" dei fanatici).

Per fortuna la vostra passatite giurassica non fermerà l'evoluzione
naturale delle cose.

[...]

> Secondo Deutsche Bank (che ha sicuramente il polso del mercato tedesco,
> un grosso potenziale cliente) il mercato degli accumulatori stazionari,
> sia per gli impianti commerciali che quelli domestici, potrebbero
> fornire ricavi a Tesla Energy, con cifre dell'ordine dei $4,5 miliardi.
>
> C'era qualcuno qui che aspettava una batteria decente.

Decenti sono quelle esistenti agli ioni di litio. Le nuove saranno
meglio sia per capacità che per rapidità di carica che per numero di
cariche in una vita.

> Che sia la volta buona ?

Non aspettano sicuramente i suggerimenti da giurassic park.
Circa Tesla, ho già detto più di una volta che procede un po'
allegramente, ossia da dilettante (impaccava battere da PC!!!) - persino
Google e Apple sono più prudenti nelle loro iniziative.
Perciò io non mi aspetto grandi cose da quella parte: me l'aspetto
dall'oriente: Giappone e Cina.
Ci bagneranno il naso di nuovo.
E noi qui a cavillare con la nostalgia del velocipede, invece che
guardare avanti.

Ma paradossalmente elogiamo un'idea infrastrutturalmente sbagliata come
quella degli autobus a condensatore con autonomia di 5 km !!!!

Mah ...
Omega 2 Mag 2015 10:02
Roberto Deboni
> Roberto Deboni:
>
>> ...
>> C'era qualcuno qui che aspettava una batteria decente. Che sia la volta
>> buona ?
>
> Qualcuno, dopo avere letto la notizia, pare essere partito per la
> tangente:
>
>
http://www.theecologist.org/News/news_round_up/2852623/mayday_mayday_teslas_battery_just_killed_fossil_and_nuclear_power.html
>
> "... killing off both fossil fuelled and nuclear power in the process."
>
> affermando che questa impresa della Tesla Energy-Motors segnalerebbe la
> fine non solo dell'industria fossile, ma anche di quella nucleare.

Figuriamoci! La follia nucleare prima di essere veramente curata alla
radice vorrà ben altro che i dilettanti della Tesla. A guarire il cancro
ci vorrà meno tempo.
Roberto Deboni DMIsr 2 Mag 2015 18:38
On Sat, 02 May 2015 15:37:09 +0200, Picchio Pacchio wrote:

> "Omega" <omega@NOyahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:8t%0x.23868$pt.23609@tornado.fastwebnet.it...
>> Roberto Deboni

...snip...

>>> Azzardo una ipotesi: l'automobilista me***** e' disposto a comperare un
>>> auto che ha al massimo 200 km di autonomia e che richiede mezz'ora per
>>> una ricarica decente (mezzo serbatoio, ovvero 100 km ?) solo se non
>>> costa piu' di 10'000 Euro. Che dite ? E' la cifra per cui si e'
>>> disposti ad accettare qualche fasti***** ?
>>
>> Quale fasti*****? E poi produci tu una buona auto elettrica tipo Leaf -
>> l'auto migliore che esista al mondo, e io ne ho provate molte di molte

...snip...

> Io ho provato la Leaf, e devo dire che ne sono rimansto colpito. Il
> problema non e' neanche il costo iniziale. Come hai detto, e' un' auto
> di un segmento che comunque ha un costo superiore alla panda. Io ho una
> focus benzina/gpl pagata circa 16000 euro qualche anno fa.

E' infatti a questa fascia (la maggiore ?) a cui ho pensato quando ho
valutato in 10'000 Euro il prezzo di un auto elettrica con le prestazioni
citate.

> Il problema
> invece e' del costo delle batterie,

Che si fa sentire in modo sempre piu' pesante al scendere di livello di
segmento automobilistico. Vedo annunci di auto convenzionali a 9'500 Euro
ed immagino che il prezzo me***** pagato da milioni di acquirenti di
auto sia intorno ai 16'000 Euro citati da lei. Queste sono le auto che
fanno massa, non la "Leaf" (e tanto meno quelle che oggi propone Tesla
Motors).

Quindi, occorre che il pacco batterie non costi piu' di un motore,
rimanendo almeno entro i 200 km "minimi" di percorrenza. E questo,
ovviamente inteso, anche dopo alcuni anni dall'acquisto, cioe' non
e' accettabile che dopo 5 anni, la percorrenza massima sia gia' calata a
150 km o meno.
THe_ZiPMaN 2 Mag 2015 18:46
> Se acquisto le batterie, quanto durano? quando vado a sostituirle quanto
> costano? quando sostituirle supponendo che l'autonomia e' stimata presumo
> con batterie al 100%? come cala l'autonomia nel tempo?

Dipende da vari fattori, tra cui numero di ricariche, modalità di
"conservazione" (temperature principalmente), modalità di utilizzo e
fattore C. In genere comunque per questo tipo di batterie si stima che
sopportino oltre 1000 cicli di ricarica prima di degradare la capacità
del 20%. Se la ricaricassi tutti i giorni lavorativi vorrebbe dire circa
5 anni. In realtà si stimano circa 8-10 anni di vita utile (perché anche
se perde un po' di capacità comunque non è che non funzioni... cala solo
l'autonomia)

> In ogni caso penso di dover preventivare una spesa annua paragonabile al
> noleggio.

Secondo me l'acquisto è più conveniente (hai la garanzia di 5 anni o
100.000km sulla batteria acquistata). Se la usi e conservi bene risparmi
e quando si sarà deteriorata, fra 8 anni, saranno disponibili batterie a
prezzi più convenienti o batterie più capienti allo stesso prezzo.

> Ora mi chiedo : con 600-700 euro metto circa 1000 litri di gpl, con un litro
> ci faccio circa 12 km per cui con 1000 litri circa 12000 km, che e' piu' o
> meno quanto percorro in un anno. A questo punto, io mi chiedo che
> convenienza ne avrei? la ricarica delle batterie ha un costo, anche se ho un
> impianto fotovoltaico e quindi la pagherei poco, ma comunque la pago, in
> definitiva spenderei sicuramente di piu' .....c'e' qualcosa che non va :)

Il costo di un pieno è di circa 2,5-3€ da rete elettrica, con i pannelli
può essere praticamente nullo. Ma in ogni caso un'auto elettrica oggi
non si può acquistare per avere un reale vantaggio economico. Si
acquista più per questioni ecologiche o di piacere di guida (è
tutt'altra cosa rispetto alle tradizionali), ma non per risparmiare.


--
Flavio Visentin

Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left
Omega 2 Mag 2015 18:54
Picchio Pacchio
> "Omega"
>> Roberto Deboni
>>> ...
>> ...
>>
>> Inoltre chi ha provato un'elettrica sa che non c'è confronto.
>> L'elettrica è un'auto, la panda e simili sotto i 10.000 euro sono me*****evo
>> in confronto. E i suv sono paleolitico.
>> Tu guidala, un'elettrica, e smetterai di dire scememze al riguardo.
>> È un altro mondo.
>
> Io ho provato la Leaf, e devo dire che ne sono rimansto colpito.

Ne sono sicuro. È appunto un altro mondo.

> Il problema
> non e' neanche il costo iniziale. Come hai detto, e' un' auto di un segmento
> che comunque ha un costo superiore alla panda.

Ci mancherebbe, dato che non c'è alcun confronto - da nessun punto di vista.

> Io ho una focus benzina/gpl
> pagata circa 16000 euro qualche anno fa.

Con gli incentivi penso che si arrivi a un prezzo *****ogo con la Leaf,
la versione base.

> Il problema invece e' del costo
> delle batterie, nel senso che alla nissan non mi hanno convinto piu' di
> tanto, dicendomi che le soluzioni sono 2 :
> - acquistare le batterie
> - una sorta di noleggio che prevedeva i primi 2 anni inclusi nel prezzo di
> acquisto e poi si doveva pagare circa 600-700 euro l'anno per la copertura
> sostituzione ecc...
> Se acquisto le batterie, quanto durano?

La garanzia è 5 anni pèer tutte le parti elettriche. Volkswagwen con le
sue E-UP ed E-Golf le garantisce a vita dell'auto.
Magari, come fa anche la sony per le batterie dei suoi laptop, ti
raccomandano di non caricarle mai al massimo (suggerito l'80% da Sony,
ma anche da Nissan).
L'affitto può convenire a chi fa molti chilometri, altrimenti sono
prezzi assurdi. L'idea è nata mi pare in Europa (Renault, che le
batterie le affitta soltanto). Il vantaggio è che hai sempre batterie
nuove e quindi le puoi strapazzare.
Comunque una batteria della Leaf costa circa 5000 euro: ne ho già
discusso nell'altro post.

> quando vado a sostituirle quanto
> costano? quando sostituirle supponendo che l'autonomia e' stimata presumo
> con batterie al 100%? come cala l'autonomia nel tempo?

Nissan ti dice che quando il massimo vero, a piena carica, è due
divisioni al di sotto del massimo teorico indicato dal cruscotto, allora
è ora di cambiare la batteria. Se succede prima dei 5 anni di garanzia,
la batteria viene cambiata appunto in garanzia.

> In ogni caso penso di dover preventivare una spesa annua paragonabile al
> noleggio.
> Ora mi chiedo : con 600-700 euro metto circa 1000 litri di gpl, con un litro
> ci faccio circa 12 km per cui con 1000 litri circa 12000 km, che e' piu' o
> meno quanto percorro in un anno. A questo punto, io mi chiedo che
> convenienza ne avrei? la ricarica delle batterie ha un costo, anche se ho un
> impianto fotovoltaico e quindi la pagherei poco, ma comunque la pago, in
> definitiva spenderei sicuramente di piu' .....c'e' qualcosa che non va :)

Anch'io ho un impianto FV, quindi quando c'è il sole e l'auto non mi
serve la carico con quello. Se c'è brutto tempo la carico di notte, in
fascia F3.
Siccome il FV si ripaga in altro modo (i kWh che uso in casa o riverso
in rete), considero la carica col FV gratuita.
Se devo caricare di notte metà batteria (di solito non scendo sotto la
metà carica), carico circa 10 kWh, quindi ammesso un prezzo pieno del
kWh di 20 centesimi (esagero: di notte è più basso, fascia F3), allora
ho speso 2 euro. Con quei due euro supponi che io percorra anche solo 50
km (valore molto per difetto se non guido come come un pazzo), allora
quanto spendo al km?
200 centesimi /50 km = 4 centesimi/km. Molto pessimistico.

Il gpl costa così poco? o,6 euro/litro su 12 km come tu dici dà
5 centesimi al km. Che stavolta è realistico.
Inoltre non ci sono pannelli fotovoltaici per il GPL :)

Io comunque non faccio pubblicità alla Leaf: dico solo che per il mio
uso è perfetta, e che non comprerei mai più un'auto a combustibile
neanche a prezzi stracciati - salvo un'ibrida plug-in qualora in futuro
avessi bisogno di maggiore autonomia.

Però se hai appunto problemi di autonomia è ovviamente meglio GPL o
metano (o appunto un'ibrida plug-in, con cui viaggeresti perlopiù in
elettrico ma con la scorta del motore a benzina. Ma l'ibrida plug-in
costa davvero cara.)

Saluti
Omega
Roberto Deboni DMIsr 4 Mag 2015 15:36
On Sat, 02 May 2015 09:59:04 +0200, Omega wrote:

...snop...

> Circa Tesla,
> ho già detto più di una volta che procede un po' allegramente, ossia da
> dilettante (impaccava battere da PC!!!) - persino Google e Apple sono
> più prudenti nelle loro iniziative. Perciò io non mi aspetto grandi cose
> da quella parte:

Per ora le sue quotazioni sono passate da $20 a $200 e questo
senza la contabilita' creativa di accorpamenti di azioni o aumenti di
capitale. Lei semplicemente comperava 1'000 Euro di azioni (faccia il
calcolo della conversione in euro per sapere quanti pezzi sarebbero)
ed oggi si trova a vederle nel suo conto titoli a 10'000 euro.

La stima degli *****isti e' che se Tesla ripetera' il successo, le sue
azioni valgono $300, vedremo tra un anno se e' vero.
Ma se la storia passata ci insegna qualcosa, qualche ipotesi si fa ...
Roberto Deboni DMIsr 4 Mag 2015 19:04
On Mon, 04 May 2015 16:28:10 +0200, Omega wrote:

> Roberto Deboni
>> Omega
>>
>> ...snop...
>
> snup :)
>
>>> Circa Tesla,
>>> ho già detto più di una volta che procede un po' allegramente, ossia
>>> da dilettante (impaccava battere da PC!!!) - persino Google e Apple
>>> sono più prudenti nelle loro iniziative. Perciò io non mi aspetto
>>> grandi cose da quella parte:
>>
>> Per ora le sue quotazioni sono passate da $20 a $200 e questo senza la
>> contabilita' creativa di accorpamenti di azioni o aumenti di capitale.
>> Lei semplicemente comperava 1'000 Euro di azioni (faccia il calcolo
>> della conversione in euro per sapere quanti pezzi sarebbero) ed oggi si
>> trova a vederle nel suo conto titoli a 10'000 euro.
>
> Negli Usa queste cose vanno e vengono. Lo sappiamo ormai per esperienza.
> L'aumento delle azioni è legato alla fiducia di alcuni - che non
> raramente sono solo speculatori.

Non so se e' mai stato azionista investitore (ovvero quel tipo di
risparmiatore che acquista azioni per dimenticarle nel cassetto, quello
che gli operatori bancari in modo sprezzante definiscono "cassettisti"
perche' non fanno guadagnare nulla alla banca e non permette ai vari
operatori di banca di arrotondare le loro entrate con qualche
speculazioni azionaria, usando le azioni dei clienti per "scuotere"
la barchetta azionaria), ma ugualmente provo a mostrarle il seguente
grafico:

TSLA.O (Tesla Motors, mercato NASDAQ OTC)
[National Association of Securities Dealers Automated Quotations]
[OTC = over-the-counter che significa mercato diretto tra venditore
ed acquirente]

........| |..................................*
........| |.............................*...**** $250
........| |...........................**********..**
........| |..........................***************
........| |.....................*...**************** $200
........| |...................****..****************
........| |..................***********************
........| |.................************************ $150
........| |.................************************
........| |.................************************
........| |................************************* $100
........| |................*************************
........| |...............**************************
........| |..............*************************** $ 50
********| |*****************************************
********| |*****************************************
********| |***************************************** $ 0
^ 2011 ^ ^ ^
2010 2012 2013 2014 2015

Ho compattato il periodo (peraltro sempre "basso") tra 2011 e 2012 perche'
altrimenti il grafico non mi stava oppure non potevo evidenziare le
incertezze a partire dal 2014.

Le sembra un'andamento speculativo ?

Se cambia termine e scrive: "E' stata una ******* " posso concordare.
Ma, per ora, la ******* sembra riuscita.

L'andamento disegnato e' proprio l'andamento che si sogna qualsiasi
cassettista (che per definizione e' un "risparmiatore" e non uno
speculatore), Infatti non si deve preoccupare di seguire le azioni
ogni giorno per "beccare" una qualche momento topico. Ma puo'
lasciare le sue azioni nel cassetto, guardandole a fine anno, tanto
per vedere a che punto sono. Partendo da $20 nel 2010, calcolando una
rendita buona per un risparmiatore del 10% annuo, significa che
tutto quello che a fine 2015 e' sopra i $32 di quotazione e' quello
che si definisce "grasso che cola" ... e con la quotazione di oggi a
$230 dollari, di grasso ne sta colando da nuotarci ...

>> La stima degli *****isti e' che se Tesla ripetera' il successo, le sue
>> azioni valgono $300, vedremo tra un anno se e' vero. Ma se la storia
>> passata ci insegna qualcosa, qualche ipotesi si fa ...
>
> La storia passata non solo dice che le speculazioni americane le abbiamo
> pagate anche noi,

A parte il fatto che non la quotazione riflette poca speculazione e piu'
valore reale dell'azienda (quelle "punte" e "buche" sono tutto cio' che
la speculazione riesce a fare con le Tesla), ma ci fa l'esempio di una
speculazione azionaria (nome della societa', please) che abbia avuto
effetti sul mercato Europeo ?

Non faccia il luogo comune di scambiare titoli atipici, come i derivati,
con il convenzionale azionariato. Non conosco di nessuna azienda esposta
alla speculazione che abbia avuto impatto sui mercati europei: la ragione
semplice e' che ha azienda esposta alla speculazione e' "piccola".
Provi a fare "speculazione" con le General Motors, poi ridiamo.

> inoltre la storia dice anche che vere innovazioni per
> ora la Tesla non le ha mostrate.

Dipende da cosa intende per "innovazione":

http://www.treccani.it/vocabolario/innovazione/

Per alcuni, specialmente gli industriali, cio' che Tesla Motors ha
gia' consegnato si definisce "innovazione".

Consegnare, e gia' con due modelli, in due fasce diverse di mercato,
una vettura che, motorizzazione a parte, non ha nulla da invidiare alle
sue dirette concorrenti, ma che offre, invece di un motore convenzionale
a combustione, il drammatico cambiamento di una tecnologia abitualmente
pensata essere funzionale solo per muletti e furgoncini per la
distribuzione del latte, ma con prestazioni migliori della fascia di
mercato coperta, rispecchia nel pieno la definizione del vocabolario
nazionale.

"novità, mutamento, trasformazione che modifichi radicalmente o provochi
comunque un efficace svecchiamento"

Non puo' negare che le vendita della Tesla Motors sono dietro al
risveglio delle maggiori casi automobilistiche nel settore delle auto
elettriche. Subito prima della discesa in lizza della Tesla Motors,
la General Motors aveva "terminato" (come "terminator") lo sviluppo
della EV1, altre serie produzione (almeno del migliaio di pezzi) non
ci sono state, se escludiamo i "cessi" da 40 km/h o poco piu'.

La Nissan LEAF oggi non ci sarebbe se non fosse stato per il pungolo
della Tesla Motors. Se questo non significa "efficace svecchiamento"
non so cos'altro potrebbe essere.

"nuovi metodi di produzione"

Se affrontare il problema di produttore di batterie sofisticate, senza
dietro la tecnologia e conoscenza della chimica di una grossa
industria del settore, scavalcando il problema a piu' pari con una
b*****e soluzione modulare (cio' che lei vitupera) che gioca sulla
migliore tecnologia del tempo: le batterie al litio per portatili,
che sono il prodotto di massa (ricordiamoci: "di massa" significa anche
"basso costo", ovviamente rapportato a cio' che si ha) con il maggiore
rapporto energia/peso sul mercato, offerto dai grossi produttori, non
significca "nuovo metodo di produzione" allora non so cos'altro potrebbe
essere.

> Aveva anche pensato alla mia stessa idea
> delle batterie plug-in, ma ha rinunciato - penso peché accordi in tal
> senso con altri fabbricanti di auto elettriche in vista di una
> standardizzazione delle taglie è cosa tutt'altro che facile.

Occorre tenere in piedi un parco di riserva che non costa poco.
Se le batterie di quella capacita' sono una spina nel fianco dei
potenziali clienti, considerando i numeri in gioco, e' facile
immaginare che saranno un pungolo doloroso anche per una casa
automibilistica, specialmente se non ha le dimensioni di una GM o
una Fiat Chrysler.

> E anche
> questo lo sappiamo bene da altri settori: tutti vogliono l'esclusiva - e
> ci rimettono tutti!

Cio' che lei auspica lo puo' fare il piu' grosso del mercato o un
accordo dei secondi due piu' grossi. Un esempio di guerra simile a
quella che potenzialmente potrebbe nascere:

http://en.wikipedia.org/wiki/Videotape_format_war

come vede Tesla Motors semplicemente non ha la dimensione per fare la
"Sony" di turno, oltretutto con un rischio ben piu' pesante di quello
che correva la Sony (che ha perso la guerra, si badi bene).
Per la Tesla Motors perdere una guerra del genere, sarebbe drammatico,
un bagno di sangue finanziario, ecco perche' non puo' fare piu' di
quanto gia'. Aprendo una rete di concessionarie (lo deve fare perche'
non le danno scelta) distribuendo un po' di stazioni di ricarica
rapida e cosi' via.

A proposito di FIAT Crysler:

http://www.panorama.it/economia/aziende/landini-contro-il-bonus-marchionne-ai-dipendenti-fiat/

mi ha fatto pensare ad un branco di galline starnazzanti per il dispetto.

L'azienda va bene, Marchionne che non e' un "italiano" essendo cresciuto
professionalmente altrove, come in Canada, fa il passo logico (in base
al principio anglosassone, misconosciuto nazionalmente del "fairness") di
passare una parte del beneficio ai lavoratori, senza essere a cio' stato
incitato, perche' la logica e' che premiare chi lavora bene funziona
meglio della minaccia della perdita del posto di lavoro, e non vuoi che
la "casta" (di cui i sindacati sono una gamba) non protesti! Tutti quei
soldi passati sotto il loro naso: sai che rabbia!
Cioe' che il falso sindacalismo italiano non vuole riconoscere e' che,
qualora (accade piu' spesso che non si creda, specie nelle medie e piccole
attivita') il "padrone" si comporta bene, la scelta piu' dignitosa che un
sindacalista puo' prendere e di fare un passo a lato ed un cortese gesto
di riconoscimento con il cappello. Dopotutto, cari lavoratori, non e' vero
o non e' vero, che quando avete lavorato bene, un riconoscimento anche
verbale e formale, oltre che monetario, e' non solo gradito, ma desiderato ?
E perche' non deve valere lo stesso reciprocamente ? Perche' un datore di
lavoro che "fa la cosa giusta" non dovrebbe aspettarsi un minimo cenno di
assenso, di approvazione, e non dico di "complimenti" ?

In realta' la reazione starnazzante ha provato ancora una volta cio' che
affermo da tempo: questi non sono sindacati, sono corporazioni e non c'e'
persona piu' fettente e rabbioso di un burocrate scavalcato nel suo
potere (piu' o meno apparente che sia).
Roberto Deboni DMIsr 4 Mag 2015 19:08
On Mon, 04 May 2015 12:04:38 -0500, Roberto Deboni DMIsr wrote:

...snip...

> TSLA.O (Tesla Motors, mercato NASDAQ OTC) [National Association of
> Securities Dealers Automated Quotations] [OTC = over-the-counter che
> significa mercato diretto tra venditore ed acquirente]

> ........| |..................................*
> ........| |.............................*...**** $250
> ........| |...........................**********..**
> ........| |..........................***************
> ........| |.....................*...**************** $200
> ........| |...................****..****************
> ........| |..................***********************
> ........| |.................************************ $150
> ........| |.................************************
> ........| |.................************************
> ........| |................************************* $100
> ........| |................*************************
> ........| |...............**************************
> ........| |..............*************************** $ 50
> ********| |*****************************************
> ********| |*****************************************
> ********| |***************************************** $ 0
> ^ 2011 ^ ^ ^
> 2010 2012 2013 2014 2015

Maledizione ai fetenti caratteri a passa variabile! Il grafico
se non avete il carattere a spaziatura fissa, cambia completamente
di apparenza, sembrando appunto di tipo ... speculativo.

In realta' le cifre in dollari devono essere tutte in colonna,
dal che viene che nel 2015 siamo sempre sopra i $200 e non
c'e' alcun tonfo (questo messaggio non serve per chi carica
il messaggio con caratteri a spaziatura fissa.
Gab 4 Mag 2015 21:36
Non cercate di aggirare la realtà, siamo realisti!
Ben vengano le auto elettriche (mio figlio ha una ibrida ed è
arcicontento) ma, appunto siamo realisti, il problema prominente di
detto tipo di veicolo ""sono le batterie"", il loro costo, la loro
durata, la loro autonomia.
La tecnologia fa passi da gigante, il mondo intero sta facendo ricerche
nel settore batterie, ma.... siamo ancora indietrino. 'Siamo realisti
si..please?'. Attendiamo tutti con ansia la soluzione del problema ma
sembra ancora lontana. Dico "con ansia" perchè è ora di finirla con il
petrolio che sta portando alla morte il nostro pianeta.
L'altra incognita qual'è?... come si comporterà il governo riguardo la
tassazione! le accise sul petrolio sono una gallina dalle uova d'oro,
vuoi vedere che quando le autoelettriche saranno di normale uso ci
appiccicano una tassa da far rimpiangere le auto a benzina!
Chi vivrà vedrà, i nostri figli sicuramente.
Ciao



---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
http://www.avast.com
Roberto Deboni DMIsr 4 Mag 2015 23:38
On Mon, 04 May 2015 21:36:10 +0200, Gab wrote:

...snip...

> petrolio che sta portando alla morte il nostro pianeta. L'altra
> incognita qual'è?... come si comporterà il governo riguardo la
> tassazione!

Non e' una incognita, il livello di entrate, se non si fanno taglia
alle uscite, dovranno essere mantenuti. Quindi il suo ragionamento
e' corretto se vuole segnalare di porre cautela nei confronti tra
la "convenienza" dell'energia tra la forma "fossile" e quella
"elettrica" con o senza la componente fiscale.
C'e' da dire che quella elettrica e' gia' stata caricata per un
60% di tasse nascoste. Infatti in altri paesi, ad esempio, l'incentivo
fotovoltaico viene pescato dal bilancio pubblico, il che significa che
e' finanziato secondo il principio equo della capacita' contributiva di
ogni cittadino. Il governo Berlusconi ha fatto un doppio scherzo con
il fotovoltaico su grande scala, ben piu' di quello che doveva essere
sui tetti dei cittadini comuni:

a) ha incrementato (di circa un 2% e scusate se a me non sembra poco) in
modo occulto (o dovrei scrivere "furtivo") il carico fiscale mascherandolo
sotto altra spesa per la cittadinanza una voce che in realta' riguarderebbe
la fiscalita' generale, come si fa per tanti altri incentivi, anche nel
settore energia, che invece operano sulla tassazione

b) e' riuscito anche a creare nuove entrate pubbliche (basta pensare
all'IVA, sia pagata sugli incentivi stessi, sia in fase di prelievo
dai consumatori, sia in fase di assegnazione ai beneficiati, sia per
i lavori stessi di impianti, e tutte le spese e voci accessorie) senza
apparentemente che i cittadini si rendessero conto dell'ulteriore carico

Sull'ultimo punto non lo vedrei tanto un problema se non fosse che il
fatto che per molti cittadini si abbia avuto la percezione che cosi'
faccendo si e' ottenuto un aumento delle entrate "indolore", quasi come
se fosse un trucco (ma se guardassero le loro bollette con maggiore
intelligenza, capirebbero che non c'e' trucco: tirano fuori una cifra
ulteriore, paragonabile ad un raddoppio del bollo auto - per chi ha
l'auto) e quindi sono meno attenti a pretendere dai politici che queste
maggiori entrate siano impegnate per iniziare a contenere il debito
pubblico. Cosa che i vari governi Berlusconi non hanno fatto!
E non e' che neanche i governi fascistoidi che li hanno seguiti stanno
faccendo meglio (forse Monti ha fatto qualcosa, in mezzo a tutte le
concessioni distruttive date in cambio agli anti-democratici, come il
rafforzamento e l'estensione dei principi corporativistici in tutto la
societa': oggi anche gli amministratori di condominio, che non siano
condomini del loro stesso condominio, devono fare corsi (pagati ai
commercialisti piu' furbi) per mantenere un minimo livello di punteggio
di "indottrinamento" (cosidetta "formazione continua") onde potere
mantere il diritto di lavorare in proprio.

E' una PAZZIA! Siamo tornati ai tempi dei "ballila" versione ******* ..
Roberto Deboni DMIsr 5 Mag 2015 01:59
On Mon, 04 May 2015 16:38:49 -0500, Roberto Deboni DMIsr wrote:

> On Mon, 04 May 2015 21:36:10 +0200, Gab wrote:
>
> ...snip...
>
>> petrolio che sta portando alla morte il nostro pianeta. L'altra
>> incognita qual'è?... come si comporterà il governo riguardo la
>> tassazione!
>
> Non e' una incognita, il livello di entrate, se non si fanno tagli alle
> uscite, dovranno essere mantenuti. Quindi il suo ragionamento e'
> corretto se vuole segnalare di porre cautela nei confronti tra la
> "convenienza" dell'energia tra la forma "fossile" e quella "elettrica"
> con o senza la componente fiscale.

Guardi, giusto giusto, c'e' una nazion che ha gia' raggiunto il livello
di guardia:

http://www.reuters.com/article/2015/04/20/us-norway-autos-idUSKBN0NB1T520150420

"Norway is reviewing its subsidies for electric vehicles after generous
government incentives made the country the biggest user of battery powered
cars in the world, hurting state revenues, the finance ministry said."

[La Norvegia sta rivedendo i sussidi per i veicoli elettrici dopo i
generosi incentivi statali hanno reso il paese il più grande
utilizzatore di vetture alimentate a batteria al mondo, faccendo male
alle entrate fiscali, ha detto il ministero delle finanze.]

La Norvegia ha registrato la 50'000 vettura elettrica Lunedi
(20 Aprile 2015 ?), ben tre anni prima di quanto programmato, grazie
a generosi tagli fiscali ed agevolazioni e benefici:
- esenzione dai pedaggi
- esenzione ai posteggi a pagamento
- stazioni di ricarica gratuita
- l'uso delle corsie riservate

Quindi, volendo, il messaggio per incentivare una nuova tecnologia
su ruote appare chiaro.

Il ritmo di vendita di auto elettriche, in una nazione di 5,1 milioni
di abitanti, e' stato di 1 auto elettrica ogni 5 auto nuove.

Notare che lo spazio che si e' fatto la berlina della Tesla Motors,
la Tesla Model S, che, togliendo auto a benzina dal parco circolante,
si stima abbia fatto perdere dai $380 ai $510 milioni in entrate fiscali.

"Teslas, starting at about $70,000 and retailing for about$100,000 with
extras, accounted for three percent of sales last year, prompting calls
to end subsidies for wealthy buyers."

[Le Tesla, a partire da circa $70'000 e con un prezzo di vendita al
dettaglio finito per circa $100,000 con accessori, rappresentato il
3% delle vendite dello scorso anno, spingendo richieste di terminare
i sussidi per gli acquirenti finali facoltosi.]

Notare, come ho sempre sostenuto e' possibile anche in Italia, con un
passaggio massiccio al solare termoelettrico (non avendo ulteriore
idroelettrico di potenza) e non sarebbe male neanche un aiutino nucleare
(se la nazione ha lo stomaco), l'evidente effetto sulle emissioni di CO2:

"Norway generates nearly 100 percent of its electricity from hydropower
so the shift to battery powered cars results in a net reduction in
greenhouse gas emissions -- part of the country's plans to reduce
emissions by at least 40 percent by 2030 compared to the 1990 level."

[Norvegia genera quasi il 100% della sua elettricità da energia
idroelettrica, cosi' che il passaggio alle auto alimentate a batteria si
traduce in una riduzione netta delle emissioni di gas ad effetto serra -
parte dei piani del paese per ridurre le emissioni di almeno il 40% entro
il 2030 rispetto ai livelli del 1990.]

In Germania, ad esempio, una pari incremento del parco di auto elettriche
non avrebbe un pari effetto di riduzione della CO2 emessa a causa del
passaggio sempre piu' massiccio al carbone.

Interessante osservare che la Norvegia e' il piu grosso produttore
dell'Europa occidentale di petrolio e gas, con 3,7 milioni equivalenti
in petrolio al giorno. ed il suo settore energetico in mare ammonta ad
un quinto della economia.
Omega 5 Mag 2015 11:43
Gab
> Non cercate di aggirare la realtà, siamo realisti!
> Ben vengano le auto elettriche (mio figlio ha una ibrida ed è
> arcicontento)

Ne sono sicuro. Interessante la Golf GTE (che è ibrida plug-in con 50 km
in puro elettrico).

> ma, appunto siamo realisti, il problema prominente di
> detto tipo di veicolo ""sono le batterie"", il loro costo, la loro
> durata, la loro autonomia.

Il solo problema è l'autonomia. Circa la durata ormai tutti te le
garantiscono per la vita del veicolo. E se opti per l'affitto il
problema non esiste più (ormai lo offre anche Nissan, non solo Renault).
Circa il prezzo, tu confronta il prezzo acquistando l'auto con batterie
e senza, e vedrai che siamo intorno ai 5000 euro per un'ottantina di
kWh. Si tratta di fare i conti col proprio tipo di utilizzo del veicolo.

> La tecnologia fa passi da gigante, il mondo intero sta facendo ricerche
> nel settore batterie, ma.... siamo ancora indietrino. 'Siamo realisti
> si..please?'. Attendiamo tutti con ansia la soluzione del problema ma
> sembra ancora lontana.

Io insisto che la soluzione non è in batterie super o meno costose (che
pure arriveranno),(*) ma nel progetto del veicolo elettrico e della
relativa infrastruttura.

(*) vogliono tempo perché il componente è critico: vanno eseguite prove
di durata e di sicurezza, prove termiche, di accelerazione, d'urto ecc.
che durano anni. Non si possono impaccare batterie da PC e ficcarle su
un'auto, come ha fatto Tesla.

Passare all'elettrico non è semplicemente cambiare macchina, ma cambiare
cultura dei trasporti e relative infrastrutture.
È in questo che siamo molto ma molto lontani - serve una presa di
posizione politica, ma figuriamoci!
Occorre che l'utente sia rassicurato sulla sua elettrica così come lo è
sull'ibrida: che non ti fermi mai dovunque tu vada.

> Dico "con ansia" perchè è ora di finirla con il
> petrolio che sta portando alla morte il nostro pianeta.

Ce n'è ancora qualche goccia? :)

> L'altra incognita qual'è?... come si comporterà il governo riguardo la
> tassazione! le accise sul petrolio sono una gallina dalle uova d'oro,
> vuoi vedere che quando le autoelettriche saranno di normale uso ci
> appiccicano una tassa da far rimpiangere le auto a benzina!

Su questo puoi essere certo.
Tu pensa che Pisapia, tanto per tassarle, ha detto "in centro parcheggi
gratis ma devi pagare al comune l'insegna 'auto elettrica' da esporre
sul parabrezza". Come se un parcheggiatore o un vigile non le
distinguesse! Un grosso ******* non ci starebbe bene?

Ma almeno si elimina l'inquinamento delle città - tanto più se si
spingono le rinnovabili, che è un altro discorso culturale prima che
tecnico.

PS: ho tolto il crosspost
THe_ZiPMaN 5 Mag 2015 12:42
On 05/05/2015 11:43 AM, Omega wrote:
> e senza, e vedrai che siamo intorno ai 5000 euro per un'ottantina di
> kWh. Si tratta di fare i conti col proprio tipo di utilizzo del veicolo.

Sempre a sparare dati a caso...
La batteria della Leaf ha una capacità di 24kWh e costa di listino 5900€
Dove la trovi una batteria al litio da 80kWh a 5000€?



--
Flavio Visentin

Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left
Roberto Deboni DMIsr 5 Mag 2015 17:49
On Tue, 05 May 2015 11:22:24 +0200, Omega wrote:

> Roberto Deboni
>> Omega
>>> Roberto Deboni
>>>> Omega
>>>>
>>>> ...snop...
>>> snup :)
> snap :)
>
>>>>> Circa Tesla,
>>>>> ho già detto più di una volta che procede un po' allegramente, ossia
>>>>> da dilettante (impaccava battere da PC!!!) - persino Google e Apple
>>>>> sono più prudenti nelle loro iniziative. Perciò io non mi aspetto
>>>>> grandi cose da quella parte:
>>>>
>>>> Per ora le sue quotazioni sono passate da $20 a $200 e questo senza
>>>> la contabilita' creativa di accorpamenti di azioni o aumenti di
>>>> capitale.
>
> Troppo troppo in fretta.

"troppo" in fretta lo poteva affermare nel 2013, ma e' quasi due anni
che la quotazione e' sopra i $180 per azione. C'e' stato un momento di
cedimento a $120, per una settimana nel lontano Novembre 2013, ma poi
non ha piu' ceduto sotto quel liimte.

> Tipico fenomeno americano, appunto, legato alla
> fiducia di alcuni in cui il mercato più pigro ha fiducia. Forse
> speculatori, il che non è raro.

Uno speculatore non mantiene mai una quotazione per settimane, neanche
per mesi, tantomeno per anni!
Ci ragioni sopra: quale e' la fonte di guadagno dello speculatore ?
A meno che lei per "speculatore" include (come fanno alcuni di cultura
cattolica) anche chi mette 100 Euro in deposito e dopo 3 anni ritira
100'000 Euro.

> Infatti il prezzo delle azioni non lo fa la Tesla, ma la domanda del
> mercato tramite gli opportuni broker.

Questa frase non significa nulla. Sia perche' sbaglia su tre aspetti
fondamentali, sia perche' evidenzia che non ha presente come funziona
la regole del mercato.

a) Prima di tutto, quando si parla di quotazioni azionarie, l'"azienda" e'
una parola che non esiste, non significa nulla. E' lo stesso errore che
fa il cittadino un pelo ottuso che vada ad affermare che "lo Stato ci
guadagna" quando in realta' lui stesso e' parte dello Stato.
Forse lei intende l'amministratore delegato o il consiglio di
amministrazione ?

b) La dirigenza della azienda puo' benissimo influire sul prezzo delle
azioni. Ad esempio riacquistandole, ma ci sono anche altri mezzi, come
l'assegnazione di bonus tramite azionariato (non costa nulla, ma puo'
agire positivamente, ma anche negativamente, dipende dalla situazione
economica aziendale)

c) Il prezzo della azioni e' stabilito dal piu' piccolo degli azionisti
che fa un ordine o propone una vendita. Non esista alcun "broker" che
stabilisce un prezzo. E' vero semmai che esistono dei personaggi (anche
all'interno della azienda stessa, in questo caso nell'interesse aziendale,
in genere) che hanno i mezzi (= "soldi" o "azioni") per influire sulle
quotazioni, ma non in modo automatico e tanto meno a priori come appare
dalla sua affermazione

Ho l'impressione che non solo nei non abbia mai operato in borsa, ma sia
totalmente digiuno di come funzionare il mercato azionario puro (ovvero
senza gli strumenti derivati e speculativi, di cui invece i giornali
tanto si riempono gli articoli). Forse fara' impressione che uno possa
diventare ricco nel giro di 24h o perdere milioni nello stesso tempo,
ma non sono queste speculazioni, almeno in un mercato sano, a tenere
in piedi il sistema borsistico.

>>> Negli Usa queste cose vanno e vengono. Lo sappiamo ormai per
>>> esperienza. L'aumento delle azioni è legato alla fiducia di alcuni -
>>> che non raramente sono solo speculatori.
>>
>> Non so se e' mai stato azionista investitore
>
> So che Wall-Street, con i suoi metodi, ha innescato la più grande crisi
> mondiale dopo il '29.

Non solo evidenzia una totale (a questo punto, mi scusi, ma e' cosi')
del sistema borsistico, ma esprime anche una totale ignoranza storica.
Ci spiega altrimenti, con sue parole, come avrebbe fatto "Wall-Street"
ad "innescare la piu' grande crisi mondiale dopo il '29" e ci metta
pure dentro anche quella del '29, che e' stata meno grave di quella
attuale.

>> ... ugualmente provo a mostrarle il seguente grafico:
>>
>> TSLA.O (Tesla Motors, mercato NASDAQ OTC) [National Association of
>> Securities Dealers Automated Quotations] [OTC = over-the-counter che
>> significa mercato diretto tra venditore ed acquirente]
>
> Non mi diverto a leggere diagrammi in solo testo,

Imposti "mono-space" (ho scoperto ora di averlo anch'io) ed il grafico
diventa chiarissimo.

> ma ti credo sulla
> parola :) E poi lo hai già detto. Cosa cambia il diagramma?

Evidenzia che la quotazione di $200 non e' un picco speculativo e neanche
un "bolla di sapone" come e' stato tutto il mercato borsistico del 2008.
E' vero pero', che piu' del diagramma (che e' un semplice strumento
indicatore) contano i dati finanziari della societa', che si stanno
"irrobustendo". Attenzione, non farsi trarre in inganno (e come vedete,
i grossi investitori non fanno una piega a tale proposito, perche'
guardano "oltre" le apparenze) dal fatto che l'azienda sia tornata ad
aumentare il debito, perche' e' il "debito" di chi "fa un mutuo per
comperare casa" ovvero e' un "investimento". I piu' sempliciotti non
fanno distinzione tra chi fa debiti per acquisti di beni sicuri e
rivalutabili ed i debiti di consumo (per esempio della carta di credito
per acquistare cibo, pagare l'affitto, la benzina, etc. ... notare come
ho evitato di citare gli acquisti volubili o di beni superflui, per
evidenziare che non e' quella la questione). Ma il sistema finanziario
ed anche la banche fanno distinzione. Si e' mai chiesto come mai le
banche, se chiede un prestito di consumo le sparano il 18% di tasso,
ma se compera casa, gli danno i soldi al 4% ?

>> [...]
>> Le sembra un'andamento speculativo ?
>
> È un diagramma che al riguardo non dice nulla. Non dice chi ha comprato
> quelle azioni - cioè chi ha dato fiducia a Tesla - né quanto durerà
> questa fiducia.

Un diagramma serve ad evidenziare se le quotazioni sono "taroccate" o
se sono "consistenti". Un livello stabile minimo (il cosidetto "zoccolo
duro") e' segno di una solidita' aziendale. Questo si vede dal diagramma,
ma occorre anche capire il mercato e la logica dei grossi investitori.
Si e' mai posto il problema del grosso investitore che ha necessita' di
spostare qualche milione di azioni ? Non puo' semplicemente metterle sul
mercato, perche' farebbe crollare le quotazioni, rimettendoci in modo
sanguinoso. Per questo motivo, i grossi "capitalisti" non fanno, almeno
non come metodo ordinario, "speculazione", ma bensi' "cassetta".

>> Se cambia termine e scrive: "E' stata una ******* " posso concordare.
>> Ma, per ora, la ******* sembra riuscita.
>
> Un imprenditore degno di questo nome di rischi ne corre sempre, quindi
> di (oculate) ******* ne fa.

Anche questa frase non c'entra molto con l'oggetto della discussione.

> Ma quando va a esporsi in borsa il
> successo non dipende più da lui ma da altre ******* quelle di chi
> compra e vende a Wall-Street.

A parte il fatto (ancora cautela ed evitiamo luoghi comuni) che
l'imprenditore che si mette sul mercato diventa parte dello stesso
(gli azionisti sono "soci" dell'imprenditore, a tutti gli effetti).

La considerazione e' errata oltre che superflua (perche' divaga dal tema).
Puo' valere per piccoli imprenditori, ovvero piccole aziende, che
qualsiasi speculatore ******* puo' rovinare la "reputazione" azionaria.
Ma a parte questi casi "patologici" (tipici di mercato borsistici
malati, come quello nazionale, con funzionari della Consob corrotti,
il paese insomma non si smentisce mai)

> Ma qualcuno si fida ancora del verbo di Wall-Street?

Ma cosa intende per "Wall-Street" ?
Delle persone ? (quali ?)
Altro ?

> Circa il "cassettista", io non sarei così tranquillo per le ragioni che
> ho appena detto - il valore azionario non dipende più da Tesla ma dal
> mercato,

Falso! Il mercato (Wall-Streeet) reagisce abbastanza rigorosamente, una
volta che sfoltisce gli effetti della speculazione, che ovviamente c'e'
ovunque nel mondo, all'andamento economico dell'azienda.

Guardi, le faccio un paragone: nello malato mercato borsistico nazionale
c'e' la tendenza a sottoquotare le azioni delle medie e piccole
aziende. Questo e' stato il destino, per esempio, delle quotazioni
Gewiss, che oscillavano tristemente intorno al paio di euro, quando in
realta' l'azienda, solida e che macina utili, valeva di piu'.
I soci fondatori hanno ad un certo punto (persa la pazienza ? accumulato
capitale ? vista una occasione ?) deciso di ritirare tutte le azioni dal
mercato, il che richiede di offrire il riacquisto a tutti gli azionisti
esistenti, con l'obbligo di chiudere oltre il 90% delle vendite in un
dato periodo. Ebbene, tutti quei cassettisti che continuavano a fregarsene
delle quotazioni sottostimate della azioni, pretendevano 4 Euro per cederli
ai soci fondatori (ovvero ai presentatori dell'OPA). Perche' ?
E li hanno ottenuti (e la Gewiss e' uscita dalla borsa nazionale):

http://www.sol*****nline.it/notizie/azioni-italia/gewiss-delistata-da-piazza-affari

osservi il prezzo pagato per recuperare i "residui".
In altre parole, sto cercando di spiegarle che il cassettista non si fa
influenzare dalle quotazioni. Lui ha una idea di quanto vale l'aziena
(o si informa dagli esperti per averla) ed il giorno che decide di
venderle (a meno che non sia una emergenza, evento incubo del cassettista')
non le vende se il prezzo di giornata e' sotto questo suo calcolo.
La speculazione insomma puo' marciare solo sui cadaveri degli azionisti
"fifoni" (o semplicemente "ignoranti" o che si credono dei "speculini")
ma normalmente non fa fare una piega ai cassettisti.

> non quello dei cassettisti ma dei broker finanziari che - per
> ora - a Tesla hanno dato fiducia.

Sono i grossi azionisti che hanno valutato che l'azienda e' diventata
una gallina dalle uova d'oro (e la "fiducia" non c'entra nulla).

> In un giorno però gliela possono
> togliere.

I cassettisti della Gewiss se ne sono sbattuti della quotazione di
mercati di 2-2,7 Euro, ma hanno preteso cio' che risultava dai documenti
di bilancio (per quale motivo crede che per la aziende quotate in borsa
sia obbligatorio esporre pubblicamente i loro bilanci ? Per mettere
anche il piu' piccolo azionista in grado di fare le proprie valutazioni,
fregandosene di una stampa prezzolata o semplicemente ignorante. ).
Naturalmente occorre sapere leggere un bilancio. Chi non sa farlo, in
borsa non puo' fare altro che giocare al lotto.

>> ...
>>
>> A parte il fatto che non la quotazione riflette poca speculazione e
>> piu' valore reale dell'azienda (quelle "punte" e "buche" sono tutto
>> cio' che la speculazione riesce a fare con le Tesla), ma ci fa
>> l'esempio di una speculazione azionaria (nome della societa', please)
>> che abbia avuto effetti sul mercato Europeo ?
>
> Non hai letto nulla della Lehman Brothers? Lehman's bankruptcy filing is
> the largest in US history,and is thought to have played a major role in
> the unfolding of the late-2000s global financial crisis

Semplificazione per i piccoli consumatori.
Mi cita la fonte di quella frase ?
Lehman Brothers non ha mai avuto un tale peso finanziario.
Vogliamo definirlo "la goccia che ha fatto traboccare un vaso pieno" ?
Si domandi della provienza del liquido di quel vaso pieno ?

>> Non faccia il luogo comune di scambiare titoli atipici, come i
>> derivati, con il convenzionale azionariato.
>
> Speculare e perdere miliardi sui derivati lo lasciamo fare al nostro
> ministero delle finanze, che ci ha rimesso le mutande (le nostre). Ma i
> derivati sono appunto derivati: non sono appesi per aria. Sotto c'è di
> tutto: azioni, obbligazioni ecc.

Sotto i derivati ci puo' essere di tutto, anche il prezzo dell'aranciata
(ovvero della borsa merci di qualche Camera di Commercio)!
Il mercato azionario e' una cosa solida e robusta, quanto il sistema
economico sottostante e' solido e robusto. E nessun azionista, in tale
situazione, perde soldi, a patto di blindarsi alle scemenze dei giornalisti
ed agli spaventi provocati ad arte, come dalle sirene dei guadagni facili
iperbolici (se non sembra vero, state certi che e' falso!).
Il mercato azionario riflette l'economia nazionale, nienta altro.
Invece i derivati, le opzioni (put, dont, etc.), etc. sono tutti orpelli
da speculatori assolutamente inessenziali per un regolare funzionamento
del mercato borsistico.

>> Non conosco di nessuna azienda esposta alla speculazione che abbia
>> avuto impatto sui mercati europei: la ragione semplice e' che ha
>> azienda esposta alla speculazione e' "piccola". Provi a fare
>> "speculazione" con le General Motors, poi ridiamo.
>
> Non una sola azienda ma un grande speculatore che di aziende ne
> raggruppava molte, come Lehman appunto.

Cielo! La invito a studiare un po' meglio la vicenda Lehman.
E curiosita' "speculatore" ha "nome e cognome" (anche al plurale) e'
una sua parole generica che alla fine e' priva di contenuti ?

> Là dove un Marchionne qualunque può mettere le mani sulla Chrisler, può
> succedere di tutto.

Ma e' serio ?
"Chi" ha messo le mani sulle Chrysler ?

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